MSZ Ukrainy pozytywnie odpowiedziało na polski wniosek w sprawie ekshumacji ofiar ukraińskich zbrodni. Jak przyjmuje Pan tę informację?
– Po dwóch latach od wstrzymania prac ekshumacyjnych prowadzonych przez Samodzielny Wydział Poszukiwawczy IPN pod kierownictwem prof. Krzysztofa Szwagrzyka jest to – można powiedzieć – jakiś przełom, zwłaszcza że ukraiński Instytut Pamięci Narodowej dotychczas bardzo mocno bronił się przed powrotem do badań polskich naukowców. Wprawdzie po stronie ukraińskiej jest także oczekiwanie reakcji ze strony polskiej, jeśli chodzi o ukraińskie upamiętnienia, co w pewnym sensie jest zrozumiałe. Fakt faktem, pozytywna odpowiedź na nasz wniosek w sprawie ekshumacji polskich ofiar ukraińskich zbrodni to przełom i pewnie też próba wyjścia z impasu we wzajemnych relacjach. To był – jak można sądzić – element zasadniczy gwarantujący dalszą współpracę obu państw. Myślę, że również fakt, iż szefem delegacji Parlamentu Europejskiego ds. relacji z Ukrainą jest Polak, europoseł Witold Waszczykowski, to też jest ważny element, bo do tej pory, jeśli chodzi o sprawy Ukrainy, to właściwie byliśmy poza międzynarodowymi gremiami decyzyjnymi. Decyzja o wznowieniu ekshumacji to element satysfakcjonujący, ale to jest dopiero początek tej drogi. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce, jak ta zgoda przełoży się na czyny i jaka będzie skala tychże badań. Jak wiemy, obszar prac i skala przedsięwzięcia dotyczącego wydobycia z mogił zapomnienia szczątków naszych rodaków, których dotknęła zbrodnia ukraińskiego ludobójstwa, i godnego ich pochowania jest bardzo duża.
Poruszył Pan kwestię oczekiwań, które mogą i pewnie stoją za tą ukraińską przychylnością, bo raczej trudno podejrzewać, żeby Kijów robił to bezinteresownie?
– Ukraińcy samowolnie, bez zezwolenia, w granicach dzisiejszej Polski wybudowali całą masę swoich upamiętnień i być może trzeba będzie je teraz zalegalizować. Tylko musi się to odbyć zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce. Część nielegalnych upamiętnień – jak wiemy – została rozebrana, więc to jest element, na którym drugiej stronie może zależeć i Ukraińcy mogą to traktować jako kartę przetargową w rozmowach z polskimi władzami. Jeżeli Związek Ukraińców w Polsce czy ktoś, kto będzie chciał podjąć się tego zadania, będzie postępował zgodnie z polskimi przepisami, to myślę, że przychylność Polski będzie.
Tyle że większość ukraińskich upamiętnień na terenie Polski została wzniesiona nielegalnie, bez zezwolenia, a więc wbrew polskiemu prawu, chociażby rozebrany monument na cmentarzu w Hruszowicach koło Przemyśla…
– Strona ukraińska musi wrócić na drogę legalizmu, zresztą nie inaczej postępuje Polska, prowadząc poszukiwania na terenie państwa ukraińskiego. A zatem Ukraina musi przestrzegać pewnych elementarnych zasad obowiązujących w cywilizowanym świecie. My na obszarze Ukrainy nie stawiamy jakichkolwiek upamiętnień nielegalnych.
Polityka układowa, dość uległa wobec Ukrainy, cechuje kolejne polskie rządy. Dlaczego zapominamy – my, ale też Ukraińcy, że to Polska jest rzecznikiem ukraińskich spraw na Zachodzie i to Ukraina jest zależna od nas, a nie odwrotnie?
– To jest sens tego, co się dzieje, jeśli chodzi o politykę wschodnią. My mówimy: bracia Litwini, bracia Ukraińcy, ale po drugiej stronie nie ma odzewu. Mamy do czynienia z polskim punktem widzenia i odwoływaniem się do tradycji Rzeczypospolitej, później, od mniej więcej 30 czy więcej lat, tę politykę kształtował Jerzy Giedroyć ze swoimi preferencjami dla Ukraińców, i to ciągle trwało. W efekcie byliśmy tak naprawdę stroną ustępującą, słabszą i, powiedzmy sobie szczerze, oczekującą łaski z drugiej strony. Czas najwyższy, żebyśmy od takiej polityki układności odeszli i przeszli do działań, które będą zgodne z polską racją stanu, które będą miały jakiś cel. Zdaję sobie sprawę, że Ukraina jest traktowana przez polskie władze jako element, który może zostać głównym wzmocnieniem Rosji, i to jest przesłanka, która powoduje, że budując wzajemne relacje z Kijowem, staramy się nie przeciągać struny i być – nazwijmy to – ustępliwym wobec strony ukraińskiej. Jednak są pewne granice ustępstw.
Jaka jest skala ukraińskich zbrodni na Polakach i jak wiele miejsc pochówków ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów zostało jeszcze do odkrycia?
– Prawie każda miejscowość na zachodniej Ukrainie, w tym miejscowości, których już nie ma, a jedyne ślady to tylko sady drzew owocowych czy resztki sadów, to są miejsca naznaczone zbrodniami morderców z OUN-UPA. Jeśli jednak weźmie się do ręki opracowanie dokumentujące zbrodnie popełnione przez OUN-UPA w województwie wołyńskim Ewy i Władysława Siemaszków, to na tej mapie zbrodni pojawia się praktycznie każda miejscowość. Jeśli chodzi o prace archeologiczno-ekshumacyjne, to pewnie nie uda się tego zrobić tak, jak wygląda ta mapa zbrodni, ale chodzi o to, żeby przebadać przynajmniej większe skupiska na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, gdzie może ślad miejsca tych dołów śmierci jeszcze pozostał. To jest obraz niezbyt daleko wykraczający poza Wołyń, a więc dawna Małopolska Wschodnia.
Ludobójcza czystka etniczna, dokonana na Polakach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej w latach 1943-1945, jest jedną z najstraszliwszych kart w dziejach Narodu Polskiego w XX wieku.
– To było ludobójstwo na wielką skalę. Myślę, że polityka ukraińska musi zostać jakoś rozliczona. Niestety zbrodniarze i główni ideolodzy OUN-UPA, jak Stepan Bandera czy Roman Szuchewycz, są dzisiaj na cokołach pomników państwa ukraińskiego, są – można powiedzieć – głównym wsparciem historycznym, fundamentem tego państwa i tu jest główny problem. Niestety w tym podejściu, mimo zmian władzy politycznej na Ukrainie, w tej materii zmiany nie widać, i póki w tym zakresie nie nastąpi jakieś nowe otwarcie, to ciągle tylko postulatywnie będziemy mówić o relacjach polsko-ukraińskich.
Czy i jak cywilizowany kraj może budować swoją państwowość i przyszłość państwa na micie założycielskim, którego filarami są zbrodniarze?
– Ukraińcy źle ustawili swoją państwowość. Odrzucili historię sowiecką i funkcjonowanie w ramach państwa sowieckiego, odrzucili też wspólną historię – wcześniej z Litwinami, a następnie z Polakami, jeśli chodzi o ideę I Rzeczypospolitej, a jeśli tak, to do jakiej idei mają sięgać, do mitologii, której nie mają? Jedynym źródłem, do którego mogliby się odwoływać i po części się odwołują, jest kozactwo. Tylko że kozactwo łączy się z ideą nacjonalizmu integralnego – jak oni to nazywają. Dlatego mamy w tych zbrodniach próbę poszukiwania czy doszukiwania się walki z przeciwnikami. Oni mówią m.in. o walce z Niemcami, z Sowietami i z Polakami. Na ich widelcu są także Węgrzy, ale to Polacy byli głównym obiektem ich zniszczenia, likwidacji, jeśli chodzi o ziemie, jak i ludzi. Liczba Polaków zamordowanych z zimną krwią w ramach zbrodni ludobójstwa ukraińskiego jest porażająca.
Tylko czy i jak daleko można zajść na takim założycielskim micie?
– I to jest pytanie, do czego Ukraińcy mają się odwoływać. W tej zbrodniczej ideologii doszukują się też ideologii wolnościowej dla siebie. Tylko że zbrodnia nie może być drogą do wolności. Smutna to puenta, ale takie są fakty.
Dziękuję za rozmowę.
