logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Ważny gest Trumpa

Sobota, 5 października 2019 (22:39)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Prezydent Donald Trump podpisał zgodę na włączenie Polski do amerykańskiego programu bezwizowego. Czy to tylko ulga, że do Stanów Zjednoczonych będziemy mogli jeździć bez wiz – wreszcie, czy coś więcej?

– Pomijając aspekt ściśle merytoryczny, ta sprawa ma również wymiar polityczny, bo dla przeciętnego Polaka – nie bardzo zagłębionego w niuanse geopolityczne – nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi są w dużym stopniu symbolizowane przez to, czy są wizy, czy ich nie ma. Tak naprawdę dziwną rzeczą było, że tyle państw w Europie ma zniesiony obowiązek wizowy, a my, chcąc wyjechać do Ameryki, ciągle musimy się o nie starać, podczas gdy jesteśmy definiowani jako sojusznik. Wizy – na pozór rzecz drobna, ale uciążliwa, jeśli ktoś się wybiera do Stanów Zjednoczonych, bo pierwsza wiza to koszt, ponadto trzeba było jechać do konsulatu, spełnić wszystkie formalności. A zatem oprócz tych wszystkich przeszkód dla starających się o wizy było to też pewne upokorzenie, bo niby dlaczego inni nie mają wiz, a my mamy. Oczywiście w sferze makro to nie jest rzecz rangi wielkiego kontraktu gazowego, handlowego czy militarnego, jednak dla zwykłego człowieka zniesienie wiz do Stanów Zjednoczonych to jest sprawa symboliczna i istotna.

Prezydent Trump mógł poczekać z tą decyzją, ale zrobił to szybko, teraz. Czy tym samym niejako wpisał się w kampanię parlamentarną w Polsce?

– Oczywiście, zważając na czas, trudno nie wiązać tej sprawy z wyborami parlamentarnymi w Polsce. Jest to – można rzec – gest Donalda Trumpa, dla rządu Prawa i Sprawiedliwości, który może się pochwalić sukcesem na arenie międzynarodowej. Pamiętajmy, że totalna opozycja tę sferę uważała za największą klapę PiS, zdefiniowaną jako izolowanie Polski na arenie międzynarodowej. Również cała akcja związana z przedłużaniem akceptacji dla Janusza Wojciechowskiego na unijnego komisarza ds. rolnictwa też miała pokazywać, że PiS nie ma nawet dobrych kandydatów, którzy mogliby się ubiegać o ważne funkcje w Brukseli. W tej sytuacji ruch prezydenta Trumpa – tuż przed wyborami – z pewnością jest bardzo ważnym impulsem w dyskusji o miejscu Polski na arenie międzynarodowej, bo pamiętajmy, że o zniesieniu wiz mówiło się już za prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego i przez wszystkie lata nikt tego nie załatwił, aż do czasów prezydenta Andrzeja Dudy.   

Czy zniesienie wiz – można powiedzieć – pokazuje, jaki jest stan relacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Czy może to być pewien probierz?

– Pewien… Proszę pamiętać, że o wiele ważniejsze realia są w polsko-amerykańskich relacjach i ważniejsze interesy. Natomiast zniesienie wiz to jest pewien gest ważny w tym sensie, że PiS jest przed wyborami, ale i Trump jest przed wyborami. Donald Trump nie przyjechał do Polski na obchody 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, bo nie mógł, ale opozycja twierdziła, że nie był to pretekst, aby nie wspierać obecnego rządu. I w tym sensie jeśli prezydent Trump teraz wykonuje gest ze zniesieniem wiz dla Polaków, to z całą pewnością jest to – przynajmniej wizerunkowe – ocieplenie relacji. Przypomnę, że szczyt bliskowschodni w Warszawie, współorganizowany ze Stanami Zjednoczonymi w lutym tego roku, to był straszny polityk dla nas i od tego czasu takich błędów się już nie popełnia. Dlatego sądzę, że ten obecny ruch w odbiorze zwykłych ludzi, ale też w odbiorze na arenie międzynarodowej, dowodzi, że coś dobrego się dzieje w relacjach między Trumpem a Polakami, skoro przed wyborami prezydent Stanów Zjednoczonych wykonuje taki gest wobec rządu Zjednoczonej Prawicy, to znaczy, że relacje polsko-amerykańskie są zażyłe.

Czy rzeczywiście nasze wzajemne partnerstwo jest na poziomie nigdy wcześniej nienotowanym?

– Z całą pewnością ten gest prezydenta Trumpa nie może nam przysłonić tego, że z Waszyngtonem mamy wspólne, ale też rozbieżne interesy, na kanwie których – a nie tylko na bazie symbolicznych gestów, jak zniesienie wiz – powinniśmy budować relacje.

Co warunkuje nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?  

– Polityka. W Eurazji tworzą się wielkie potęgi, takie jak Chiny i wielkie koalicje, takie chociażby jak układ niemiecko-rosyjski. Wszystko to jest wbrew interesom Stanów Zjednoczonych, ale też wbrew interesom Polski – przynajmniej w pewnym tego słowa znaczeniu. A zatem jest wspólna przestrzeń do robienia interesów, czy to w sferze energetycznej – układ gazowy, czy układ militarny ze Stanami Zjednoczonymi. Polska, żeby mogła się rozwijać w sferze gospodarczej lub politycznej, musi mieć poczucie bezpieczeństwa.    

Co to konkretnie oznacza?

– Niektórym się wydaje, że wojska amerykańskie w liczbie kilku czy kilkunastu tysięcy będą w stanie odeprzeć wojska rosyjskie, jeśli te zechcą nas zaatakować. Możemy nawet spekulować, że wojska rosyjskie tak szybko nie wejdą, skoro nie weszły do Kijowa, tylko zatrzymały się w Donbasie, to przecież nie będą szły do Warszawy, zostawiając za sobą Kijów. A więc nie o to chodzi. Kraj jeśli ma tak dobre położenie jak Polska, żeby mógł się rozwijać, to po pierwsze: musi zwalczyć zewnętrzną agenturę, także polityczną, czyli przełożenia, które działają wbrew naszym interesom bądź sprzedają polskie interesy, co się działo wielokrotnie i na różne sposoby. Trzeba też znieść różne mafie paliwowe, bo inaczej rozwoju nie będzie. Po drugie, żeby inwestycje, wszelkie wspólne projekty infrastrukturalne, energetyczne, gospodarcze, komunikacyjne, jak Centralny Port Komunikacyjny, muszą być razem spięte, żeby to wszystko razem zagrało, żeby weszły do Polski firmy, które pomogą te plany zrealizować, to warunkiem jest długofalowe bezpieczeństwo.

W jakim zakresie?       

– We wspomnianych obszarach, ale też w zakresie militarnym czy cybernetycznym. Chodzi o to, żeby przeciwnik nie mógł łatwo zdestabilizować państwa w jego podstawowych funkcjach, także gospodarczych. Wiemy, że wojny dzisiaj toczą się również w sferze cyberprzestrzeni. W związku z tym, żeby być bezpiecznym, musimy współpracować z wielkimi potęgami: albo z Chinami, albo z Amerykanami, ostatecznie można też z Niemcami, ale Berlin idzie w parze z Moskwą. Oczywiście nic nie jest za darmo za współpracę, za poczucie bezpieczeństwa trzeba płacić, bo sami nie posiadamy technologii, które zabezpieczyłyby nas w pełni. W tym sensie wchodzenie w układ wspólnych interesów to jest dla nas koszt. Jeśli ktoś myśli, że będzie miał bezpieczeństwo za darmo, to jest naiwny. Amerykanie na tym realnie zarobią, ponadto im się też opłaca rozbić układ niemiecko-rosyjski, stworzyć pewną przestrzeń bezpieczeństwa dla Polski, bo wtedy ona się rozwija, rozbija ten układ i wprowadza Amerykanów do Europy, dając pole do rozwoju różnych wspólnych interesów. Ważne tylko, żeby nie przepłacić. Wybór wydaje się oczywisty, bo jeśli nie, to trzeba by szukać alternatywy. Ktoś mówi, że taką alternatywą mogłaby być Rosja, ale Rosja idzie z Niemcami – to po pierwsze, po drugie Rosja nie jest potęgą, jeśli chodzi o nowoczesne technologie, które będą rozstrzygać o losach świata.

Są jeszcze Chiny…

– No tak, ale Chiny są państwem totalitarnym – w sensie ścisłym, są państwem azjatyckim. I jeśli ktoś uważa, że z Chinami można, a z Amerykanami nie można, bo jest słynna niekorzystna dla Polski „ustawa 447”, to jest to głupota. Świat nie jest taki, jaki sobie wyobrażamy, tylko świat jest taki, jaki jest i trzeba go umieć czytać. Dlatego teraz wybieramy to, co w danym momencie jest możliwe.

Tyle że za nasze dobre relacje z Amerykanami wielokrotnie przepłacaliśmy…  

– To prawda. Nie była to – powiedzmy – korzyść za korzyść, tylko nadpłacaliśmy. I to są błędy naszej polityki. Ważne jest, żeby stworzyć przestrzeń koniecznego dla nas bezpieczeństwa, dla możliwego sukcesu w każdej dziedzinie, ważne też, żeby wykorzystać nasze niewyobrażalnie dobre położenie geopolityczne. I to jest moja główna teza.

Wyciągamy wnioski z popełnionych błędów?

– Na pewno nie znamy szczegółów, ale z całą pewnością polski rząd starał się o to, żeby prezydent Donald Trump wykonał taki gest. I to jest ważne, bo jeśli wybory wygrałaby szeroko rozumiana lewica, to wówczas zostanie obrany kierunek Bruksela. Byłby to dla naszego państwa całkowity upadek. W tym względzie, jeśli Donald Trump też ryzykuje, wykonując taki ruch z wizami, to z całą pewnością jest to ważne. I nie chodzi tu o same wizy, ale o skutki polityczne czy też wyborcze tej decyzji, które mogą być – w mojej ocenie – odczuwalne. Jest to bowiem coś zgoła innego niż wtedy, kiedy upokarzano polskich polityków podczas szczytu bliskowschodniego, gdzie na naszym gruncie mówiono o polskim holokauście, polskim antysemityzmie i potrzebie zwrotu mienia pożydowskiego. Biorąc to pod uwagę, dzisiaj mamy inną jakość na płaszczyźnie gestów, które w polityce też mają duże znaczenie, zwłaszcza że przekładają się i, w moim przekonaniu, przełożą się – nie wiemy, w jakim stopniu, ale na pewno przełożą się – na wynik wyborczy.

Warto też podkreślić, że w relacjach polsko-amerykańskich poprzednia władza też popełniała błędy i to jakie...   

– Nie wiem, czy poprzednia władza, rządy koalicji PO – PSL prowadziły jakąkolwiek politykę międzynarodową, czy stawiały jakieś polskie cele. Tamta władza szła raczej falą lub kierunkiem, który ustalał Berlin. Czasem starano się nawet wybiegać przed szereg, zanim coś postanowił Berlin, żeby tylko zostać pochwalonym przez kanclerz Angelę Merkel. Przypomnijmy sobie ówczesnego szefa polskiej dyplomacji, który w Berlinie wzywał Niemcy do tego, żeby objęły rządy w Europie, że nie boimy się niemieckich czołgów, tylko niemieckiej bierności, i inne żenujące zachęty. Zamiast mówić, jakie są nasze oczekiwania od Niemiec, zamiast w tych relacjach domagać się poszanowania polskich interesów, zamiast wywalczyć coś dla Polski, to mieliśmy wiernopoddańcze hołdy i zachętę, żeby Niemcy prowadziły nas ku świetlanej przyszłości. To nie była polityka zagraniczna suwerennego państwa, ale polityka pozorna. Natomiast dzisiaj – owszem – możemy mówić o błędach, o sukcesach, ale w tym wszystkim da się zdefiniować suwerenne cele polskiej polityki zagranicznej, które obecny rząd stara się realizować. Wcześniej tego nie było.  

 Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl