logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek / Nasz Dziennik

Ślepa uliczka opozycji

Wtorek, 14 stycznia 2020 (23:45)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Próby blokowania reform wymiaru sprawiedliwości trwają. Za nami Marsz Tysiąca Tóg, podczas którego sędziowie ręka w rękę maszerowali z politykami, z KOD-em. Jak należałoby określić to zbratanie się polityków i sędziów?

– Sytuacja jest poważna, bo wyobraźmy sobie teraz, że sędziowie uczestniczący w marszach, wychodzący na ulice będą musieli rozstrzygać różne kwestie procesowe, a takie w życiu społecznym zdarzają się przecież bardzo często, między kimś związanym np. z Prawem i Sprawiedliwością a kimś związanym z opozycją. Pytanie jest, po pierwsze – jak te wyroki będą zapadały, ale ważniejsze jest chyba to, jakie będzie zaufanie społeczne do takich sędziów i wydawanych przez nich wyroków? To jest sytuacja niebywała, bo jeśli w polskim prawodawstwie sędziowie nie mają prawa zrzeszać się w związki zawodowe ani też w partie polityczne, nie mogą też uczestniczyć w manifestacjach, to udział części z nich w takich protestach jest zwyczajnie zaprzeczeniem ich misji.

Czy sędziowie zdają sobie z tego sprawę?  

– Wydaje się, że środowisko części sędziów, a także środowisko totalnej opozycji, nie zdaje sobie do końca sprawy, że popełnia błędy z poprzedniej kadencji, które w istocie nie doprowadziły ich do – nazwijmy to – sukcesu nawet wyborczego. Nie spowodowały też, że w znaczący sposób wzrosło poparcie społeczne dla podejmowanych przez nich inicjatyw, a wręcz przeciwnie. Mimo to z przedziwną, z niebywałą konsekwencją robią te same błędy, łącznie z wmontowywaniem w swoje pomysły zagranicy. Z jednej strony wiele mówi się o Konstytucji, a z drugiej konsekwentnie się tą Konstytucję narusza. Można rzec, że bronią Konstytucji, de facto ją naruszając. Po drugie, swoimi decyzjami starają się wprowadzić podwójne państwo – kto, czyją władzę uznaje, a kto nie uznaje, co ociera się o anarchię, która – jeśli sięgniemy do historii – zawsze Polsce szkodziła, bo anarchia osłabia państwo. W państwie zanarchizowanym nie jesteśmy w stanie do niczego dojść, i to jest bardzo smutne, bo obraz trzeciej władzy w Polsce jawi się coraz bardziej negatywnie, źle.

Z czego wynika ta wspomniana przez Pana konsekwencja i brak wyciągania wniosków z minionych czterech lat?

– Tu nie chodzi tylko o sędziów, bo dość wąska grupa protestujących prawników powiązana jest towarzysko, ale także mentalnie, ideowo ze środowiskiem totalnej opozycji. Są dwie przyczyny tego stanu rzeczy: po pierwsze jest to grupa dosyć hermetyczna, która sama określiła się jako nadzwyczajna kasta, a więc pewna elita, warstwa wyższa, która jest ponad tym wszystkim, co się w Polsce dzieje. I to powoduje, że grupa ta nie czuje rzeczywistości, nie czuje nastrojów społecznych, zresztą ta grupa nigdy nie była wybierana przez kogokolwiek, co więcej, sami siebie wybierali i tyle. Po drugie, można odnieść wrażenie, że są oni zachęcani przez tzw. zagranicę (wizyta Komisji Weneckiej jest tego dowodem) do tego, aby utrzymywać stan pewnej anarchii.

Komu taki stan służy?          

– Tzw. zagranicy zależy, żeby utrzymywać taki stan, zależy im bowiem na słabej Polsce, a słaba Polska, to Polska anarchiczna. Zanarchizowanie władzy sądowniczej to rzecz bardzo groźna i – jak widać na gruncie polskim – dość prosta do wykonania. A więc takie są główne przyczyny stanu rzeczy, z jakim mamy do czynienia.

Czemu miał służyć przyjazd do Polski Komisji Weneckiej, która nie była zapraszana przez uprawnione do tego osoby?

– Sprawa marszałka Tomasza Grodzkiego to jest jeden problem, ale drugi dotyczy Komisji Weneckiej, która doradza wówczas, kiedy jest o to proszona. W tym wypadku zaprosił ich marszałek Grodzki. W tej sytuacji niech ich podejmuje. Przedstawiciele Komisji Weneckiej nie zostali zaproszeni przez polskie władze, a przyjeżdżają – w domyśle – domagając się tego, żeby przyjmowali ich ministrowie, premier, a może nawet prezydent. Niby z jakiej racji, skoro nie byli zaproszeni? To tak jakby ktoś z polskich polityków, władz czy sądowych lub innych przyjechał np. do Francji, bez zaproszenia, bez wcześniejszych uzgodnień, i nagle ma pretensje, dlaczego się z nim nie spotykają przedstawiciele władz. Przecież wyśmiano by takie zachowanie i byłaby to kompletna kompromitacja takiej osoby czy osób. Uważam, że bardzo dobrze, że z polskich władz nikt się nie spotkał z przedstawicielami Komisji Weneckiej. Nie możemy być – tak jak to niestety bywało za rządów koalicji PO –PSL – „nadukładni” w relacji do tego typu instytucji, a nawet „nadukładni” do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Hiszpanie pokazali, jak należy się w takich sytuacjach zachowywać. Warto dodać, że są to organy, które nie mają żadnego mandatu demokratycznego, które niejeden raz starają się poszerzać swoje kompetencje ponad to, co mówią traktaty o Unii Europejskiej czy umowy. W tym sensie nie należy się tym przejmować, natomiast u nas strach przed zagranicą jest niestety porażający.

Skoro mowa o Hiszpanii, to kraj ten też nie podporządkował się orzeczeniu TSUE. Sąd Najwyższy tego kraju mówi jasno o wyższości konstytucji nad prawem unijnym... 

– Unii Europejskiej bezkrytycznie nie podporządkowuje się nikt z silnych państw członkowskich, szczególnie spośród państw tzw. starej Unii. Wystarczy tylko wspomnieć, że Niemcy nie wykonują wyroków Trybunału Sprawiedliwości, podobnie Francuzi i oczywiście Hiszpanie – jeśli uważają, że te wyroki są niesprawiedliwe lub ingerujące w ich wewnętrzne sprawy. To tylko my patrzymy na to w sposób przeraźliwy. Oczywiście ten argument hiszpański może być wykorzystany przez polską dyplomację, i to jest chyba największy plus tego, co postanowił Sąd Najwyższy Hiszpanii, bo w tych sporach z Brukselą będziemy mogli się na to powoływać. Jest to też ważny argument dla polskiej opinii publicznej – zwłaszcza tej liberalnej – pokazujący jak suwerenne państwo powinno się zachowywać, jeśli ktoś rości sobie pretensje, żeby ingerować w nasze wewnętrzne sprawy.

Komisja Wenecka, która w czwartek ma opublikować stanowisko w sprawie polskich ustaw sądowych, podobno już przyjeżdżając do Polski, miała przygotowany raport. Po co zatem to całe przedstawienie?

– Zaproszenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, po którym pierwszy raz przedstawiciele Komisji Weneckiej pojawili się w Polsce – w poprzedniej kadencji – było błędem, czego doświadczyliśmy później, i to wielokrotnie, kiedy wszyscy byliśmy świadkami braku obiektywizmu tego gremium. Teraz, podobnie jak za czasów Fransa Timmermansa, który jako wiceszef Komisji Europejskiej odpowiedzialny za przestrzeganie tzw. praworządności na każdym kroku atakował Polskę, też możemy mieć współdziałanie na linii totalna opozycja – organy europejskie, w znaczeniu pewnej gry. Wtedy nie dziwi fakt, że raport Komisji Weneckiej jest gotowy przed zbadaniem sprawy, co więcej – zanim ustawa przybierze ostateczny kształt, bo – jak wiemy proces legislacyjny – ciągle trwa. Później Komisja Europejska i Parlament Europejski będą się posługiwać tymże raportem Komisji Weneckiej, natomiast polski rząd będzie się posługiwał przykładem hiszpańskim czy francuskim, gdzie – jak wiemy – sędziowie byli siłą potraktowani przez francuskie służby. Tego jednak jakoś nikt w Brukseli nie chce dostrzec.

Wracając jeszcze do Marszu Tysiąca Tóg, czy ten scenariusz: ulica i zagranica, będzie realizowany ponownie?

– Próby blokowania zmian w sądownictwie się nie powiodą, a zatem efekt scenariusza: ulica i zagranica, będzie mierny. Te marsze są po to, żeby wzmocnić przekaz do Brukseli, z kolei Bruksela ochoczo przyjmuje to, aby szantażować Polskę. Widać to wszystko ma się tak nakręcać, co więcej: wszystko dzieje się w kontekście kampanii prezydenckiej. Nie wiem tylko, czy te środowiska uświadamiają sobie to, że metoda, którą się posługują, jest antyskuteczna. Gdyby w tym sporze społecznym podejmowano różne inne kwestie, np. niezrealizowanych obietnic Prawa i Sprawiedliwości czy chociażby zbiurokratyzowanego systemu bądź trudności np. w zbiórce śmieci – którą, nawiasem mówiąc, tak mocno skomplikowano, co dalece wykracza poza dyrektywy unijne – mogłoby to być dużo skuteczniejsze, niż kiedy na ulice wyjdą sędziowie w togach i będą demonstrować przeciwko demokratycznie wybranej władzy.

Czemu zatem służy ten protest?

– Chodzi o to, żeby środowisko sędziowskie nie mogło być pociągane do odpowiedzialności. Każdy obywatel w Polsce – jakiegokolwiek zawodu by nie wykonywał – podlega rozliczeniu i ocenie, i to jest normalne. Jedynie sędziowie – według nich samych – mają nie być rozliczani, a argumentem za tym jest ich niezawisłość. To jest sytuacja, której nikt przy zdrowych instynktach nie jest w stanie zrozumieć, nie jest w stanie zaakceptować. Myślę, że jest to ślepa uliczka zarówno opozycji, jak i części środowiska sędziowskiego. Nie pojmuję, dlaczego oni tą drogą idą. Może rzeczywiście chodzi tu o stworzenie pewnego systemu anarchii, tyle że władze w Polsce muszą z tą anarchią kończyć. To już się ciągnie cztery lata i się intensyfikuje. Absolutnie trzeba to przeciąć. Proszę zwrócić uwagę jak to się dzieje we Francji czy w ogóle na Zachodzie, gdzie nikt sobie nie pozwala na anarchizowanie systemu sądowego. Bardzo delikatne podejście z naszej strony do próby anarchizowania sądownictwa jest przeciwskuteczne.

Strona rządowa, większość parlamentarna zapowiada, że konsekwentnie będzie dążyć do uchwalenie ustaw podporządkowujących sędziów prawu…

– No tak, ale muszą zostać egzekwowane sankcje karne dla tych, którzy wypowiadają wojnę państwu, którzy nie chcą uznać wyboru innych sędziów, chodzi o sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Tutaj muszą być zastosowane przypisane prawem kary. Nie może być tak dłużej, że ktoś łamie Konstytucję RP, łamie zasadę apolityczności sędziów i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. Bo później zdarzają się kuriozalne wyroki, chociażby jeśli chodzi o ostatni wyrok w sprawie – obecnie sędziego Trybunału Konstytucyjnego – Stanisława Piotrowicza, kiedy nawet niewymieniona prof. Małgorzata Gersdorf nagle poczuwa się dotknięta i wytacza protest, a sąd wydaje wyrok skazujący. To pokazuje, że w części środowiska sędziowskiego dzieje się źle, że zamiast sprawiedliwego rozsądzania spraw odbywa się tam polityka. To trzeba przerwać.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl