logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

W czyim interesie?

Środa, 15 stycznia 2020 (22:53)

Ze Stanisławem Ożogiem, senatorem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Sejm próbuje naprawić patologiczny stan polskiego sądownictwa, tymczasem w Senacie trwa debata o ustawach sądowych…

– Nie wiem, do której dzisiaj będzie trwała tzw. dyskusja i jeszcze jutro o godz. 8.15 planowane jest posiedzenie połączonych komisji, gdzie temat będzie kontynuowany.

Tylko po co, skoro m.in. senator Klich już wcześniej zapowiadał, że ustawa zostanie odrzucona w całości?

– Tak, w ich ocenie ustawa, którą nazywają „kagańcową” jest tak zła, że trzeba ją wyrzucić do kosza w całości i  napisać od nowa. Tyle tylko, że jako wybrani przez Naród nie potrafią nawet okazać szacunku dla pracy Sejmu, nie potrafią też nazwać w pełnym brzmieniu omawianej właśnie, a uchwalonej wcześniej przez Sejm nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym, tylko nazywają ją prześmiewczo „kagańcową”. Te określenia, jakich używają, nie obrażają nas, senatorów większości rządowej, nie obrażają inicjatorów tej ustawy, ale obrażają większość Narodu – suwerena, który wybrał i powierzył Prawu i Sprawiedliwości władzę w Polsce. W swoim programie PiS miało reformę sądownictwa i w tej chwili nie będzie odwrotu, ta reforma zostanie przeprowadzona po to, żeby społeczeństwo z powrotem nabrało zaufania do szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, żeby sprawy w sądach były sprawiedliwie rozstrzygane, w odpowiednim czasie, żeby nikt nie był więcej upokarzany, poniżany w postępowaniach sądowych, z czym niejednokrotnie mamy do czynienia.

Tyle że opór jest duży także za granicą, bo póki co jeszcze nie ma, ale można się spodziewać wniosku Komisji Europejskiej do TSUE o zawieszenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Jeśli tak się stanie, to czy będziemy musieli się do tego bezwzględnie zastosować?

– Niekoniecznie. Przecież nasi poprzednicy nie zawsze wykonywali wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tyle tylko, że dzisiaj się o tym głośno nie mówi. Nie można doprowadzić do tego, żeby jakieś widzimisię kogoś z Komisji Europejskiej albo naszych rodzimych donosicieli przeważyło nad procesem stanowienia prawa, które traktaty unijne wskazują jako domenę danego państwa, narodu. Nie ma prawa, nie ma dyrektywy, która mówiłaby o wyższości prawa unijnego nad prawem narodowym, nad konstytucją jakiegokolwiek kraju w obszarze szeroko rozumianego bezpieczeństwa wewnętrznego. Nikt zatem, w tym również Komisja Europejska, a więc Frans Timmermans, czy „Timmermans 2” – czyli Viera Jourova, nie może dyktować nam, co mamy robić. Takiej możliwości nie było, nie ma i nie będzie. Nie będzie ktoś, dajmy na to, stowarzyszenie adwokatów czy to z Francji, Belgii, Holandii czy z Niemiec pouczać nas, czy wręcz narzucać nam, co mamy robić. Nie słyszałem, żeby we Francji, gdzie są pałowani sędziowie, gdzie faktycznie jest łamane prawo, pytał ktoś, dajmy na to, sądu w Przemyślu czy Rady Adwokackiej w Rzeszowie czy innym miejscu, czy to, co dzieje się we Francji, jest zgodne z prawem.

Jakie zatem mogą być międzynarodowe konsekwencje, bo opinię publiczną w Polsce straszy się tym, że grożą nam cięcia w unijnym budżecie?

– Owszem, są groźby, straszenie, że w następnej perspektywie finansowej, w budżecie unijnym na lata 2021-2027, możemy stracić, że ma dojść do ograniczenia czy zablokowania środków. Tylko na jakiej podstawie są formułowane takie wnioski? Z wiosny 2019 roku jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w tej sprawie. Mianowicie na zadane pytania w tej kwestii odpowiedź jest jednoznaczna, że nie ma ku temu podstawy prawnej. Natomiast przyzwyczajeni jesteśmy przez tzw. wielkich Europy do łamania traktatów, łamania prawa. Po kryzysie finansowym, później gospodarczym w latach 2007-2008 zorientowano się, nabrano przekonania o wadach w europejskich systemach bankowych, dlatego został opracowany i ratyfikowany w 2012 roku Pakt Fiskalny, w którym w sposób precyzyjny określa się maksymalne zadłużenie 60 procent PKB, deficyt budżetowy na poziomie 3 procent PKB. Tylko co z tego mamy, skoro w zapisach nie dodano, że dotyczy to wszystkich państw członkowskich oprócz Francji, Włoch, Hiszpanii, Grecji czy Niemiec? Przy okazji warto wspomnieć, że niemiecki dług publiczny to ok. 80 procent PKB,  galopujący dług publiczny francuski to ponad 110 procent, a włoski ponad 120 procent, o greckim nawet nie wspomnę. Tymczasem we wspomnianych Pakcie Fiskalnym są określone w sposób precyzyjny konsekwencje, które będą nakładane przez Komisję Europejską na kraje członkowskie, które nie zmieszczą się w wyznaczonych granicach. I co? I nic!

Jak ocenia Pan dzisiejszą debatę w Senacie?

– To, co się dzieje w Senacie, może przyprawić o zawrót głowy. Przykład: sprawozdawca Komisji Ustawodawczej oraz Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, reprezentująca większość wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka z Lewicy, powiedziała m.in., że udział sędziów w manifestacjach nie ma kontekstu politycznego. Jeśli sędzia na manifestacji stoi czy maszeruje ręka w rękę ze swoim, nazwijmy to, podsądnym, oskarżonym, wobec którego wydawał czy ma wydawać wyrok i razem z nim skanduje, to o czym my w ogóle mówimy? Jeśli działalność różnych organizacji sędziowskich, wystąpienia chociażby I prezes Sądu Najwyższego czy innych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości nie są działalnością polityczną, to co nią jest? Przecież to, co robi dzisiaj część, bo przecież nie większość sędziów, to jest zaprzeczenie ślubowania, które składają sędziowie w momencie mianowania.

Dlaczego tak się dzieje, czym są podyktowane te działania części sędziów?

– Boją się, że mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności prawnej za brak rzetelności w związku z wykonywaniem swojego zawodu, mandatu sędziowskiego. Obawiają się, że mogą zostać pozbawieni immunitetu sędziowskiego i wszystkich innych przywilejów, a więc parasola, który ich chroni wobec występków, o których na przestrzeni ostatnich lat słyszeliśmy wielokrotnie. Obawiają się, że będą musieli rzetelnie pracować, a nie tylko pozorować działania poprzez ciągłe przewlekanie rozpraw. Mają zatem dużo do stracenia, a zapowiadana reforma burzy ich spokój i powoduje obawy uzasadnione tylko tych, którzy zamiast stać na straży prawa, mają prawo za nic.

W Polsce społeczeństwo jest głuche, jeśli chodzi o obronę rzekomo zagrożonej praworządności, dlatego dyskusja przenoszona jest na grunt unijny?

– Można powiedzieć, że nie wypaliła ulica, na polskim gruncie nie da się tego dłużej sprzedawać, więc cała nadzieja opozycji i części środowiska sędziowskiego w zagranicy. To jest kolejny etap działania. Jeśli w Rzeszowie Marsz Tysiąca Tóg ograniczył się do paru osób, jeśli marsze w Polsce gromadzą coraz mniej osób, a w akcjach uczestniczą tylko ci, którzy się obawiają, czyli sędziowie zaangażowani politycznie, to jedyne wyjście przenieść ten spór za granicę.

Czy nikt z tych w końcu wykształconych ludzi – prawników, sędziów nie liczy się z konsekwencjami, że w złym świetle stawia to Polskę?

– Czy tych ludzi obchodzi interes Polski? W ubiegłym roku, w kwietniu, miałem okazję oglądać z bliska, na miejscu w Paryżu, jak wygląda protest „żółtych kamizelek”, jak jest pacyfikowany, czy jak dzisiaj w majestacie prawa są traktowani przedstawiciele zawodów prawniczych, ale o tym w Brukseli się nie mówi. Dzisiaj w Strasburgu wezwania do debaty na temat sytuacji we Francji są odrzucane. Za to kolejny raz w Parlamencie Europejskim odbywa się debata na temat praworządności w Polsce. Rozgoryczony jestem nieprawdopodobnie tym, co dzieje się w europarlamencie. Wracając jednak do obrad Senatu, proszę mi wierzyć, że tego nie da się słuchać i zrozumieć intencji ludzi, którzy doprowadzają do tego, że sprawy polskie są wynoszone za granicę.

Dziś odbyło się spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z marszałkiem senatu Tomaszem Grodzkim...

– Inicjatywa spotkania wyszła ze strony marszałka Tomasza Grodzkiego. Marszałek Senatu mówił, że spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą ma się odbyć w ramach szeroko pojętych konsultacji, bo – jak stwierdził – Sejm takowych zaniedbał, więc musi to nadrobić Senat. Prezydent oczywiście się zgodził, bo jest to człowiek otwarty na dialog i sprawy państwa leżą mu szczególnie na sercu. To spotkanie nic nie wniesie do sprawy, bo po pierwsze, prace nad ustawami sądowymi są w toku, a prezydent Duda nie wypowiada się w trakcie procesu legislacyjnego, i tak też zostało to skomentowane przez przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP. Jeśli zaś chodzi o marszałka Tomasza Grodzkiego, to być może jest mu to potrzebne dla dowartościowania własnej osoby, zwłaszcza w obliczu podejrzeń wobec niego, ale to już jego problem i temat na inną rozmowę. Dziwne też, że media sprzyjające opozycji milczą w tej kwestii...

Dziękuję za rozmowę.    

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl