logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Niepodległość nie ma ceny

Poniedziałek, 20 stycznia 2020 (22:09)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Senat odrzucił w całości nowelizację ustaw sądowych. Co dalej, bo opór materii jest coraz większy?

– Opór materii jest międzynarodowy i tu jest pewien problem, ale z tym też można sobie poradzić. Jeśli zaś chodzi o sędziów, to ten opór przeciwko jakimkolwiek zmianom, które umożliwiałyby pociągnięcie ich do odpowiedzialności, a tym samym skończenie z przywilejem nietykalności, był zawsze. Ale wśród szerokich mas społeczeństwa już mało kto przejmuje się tym, co mówią politycy totalnej opozycji i część niezadowolonych elit sędziowskich.

Ale co dalej?

– Co dalej to zależy w tej chwili od Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje się – po reakcjach wysokich przedstawicieli PiS, a także prezydenta Andrzeja Dudy, że partia rządząca jest zdeterminowana, aby do końca przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości i raczej nie ulegać presji ze strony Unii Europejskiej. Trzeba bowiem powiedzieć, że skala ingerencji w proces legislacyjny ustaw sądowych, jaka nastąpiła ze strony elit europejskich, w tym przyjazd nieproszonych przez polskie władze przedstawicieli Komisji Weneckiej, to kuriozum. Podobnie należy oceniać samą opinię Komisji Weneckiej. Opinię wydaną naprędce, bez pogłębionej analizy dokumentów i stanowisk, w tym stanowiska polskich władz. Niemal identycznie działa Komisja Europejska, która w trakcie trwania procesu legislacyjnego w polskim parlamencie zwraca się do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, który de facto też nie ma kompetencji, aby decydować w tych sprawach, które są w gestii danego państwa członkowskiego.

Do czego zatem zmierza Bruksela?

– Sytuacja jest prosta, Unia Europejska i władze w Brukseli zmierzają do tego, aby w fundamentalnych kwestiach zadusić suwerenność Polski. Jest tylko pytanie, czy my im na to pozwolimy.

A jak Pan sądzi?

– Wydaje się, że obecne władze w Polsce są zdeterminowane, żeby nie dopuścić do zdławienia reform sądownictwa i szerzej – wymiaru sprawiedliwości. To się też łączy z próbą dogadania się. Próbą pewnego kompromisu były już działania w poprzedniej kadencji rządu i kadencji Parlamentu Europejskiego oraz ówczesnej Komisji Europejskiej. Przypomnę tylko, że w kompromisowy sposób, cofając się, zmieniono przepisy ustawy o wieku emerytalnym sędziów, sądząc, iż Komisja Europejska zaprzestanie presji na Polskę. Tymczasem Komisja Europejska nie wycofała wszczętej przeciwko Polsce procedury dotyczącej przestrzegania praworządności i nowa Komisja – jak widać – kontynuuje szkodliwą politykę w tym zakresie. Warto jednak pamiętać, że nowelizacja ustaw sądowych jest reakcją na karygodne działanie Sądu Najwyższego i ingerencję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w polskie sprawy. Sugestia, że to Sąd Najwyższy, a nie Trybunał Konstytucyjny ma rozstrzygać kwestie ustrojowe, konstytucyjne, podobnie jak nieuznawanie jednych sędziów przez drugich, czyli anarchia sądowa, to już poważna sprawa, więc konieczna była reakcja ustawodawcy na taką sytuację. Rzecz jest prosta, jeśli Unia Europejska staje po stronie opozycji totalnej i części środowiska sędziowskiego, to oznacza – ni mniej, ni więcej, że chce anarchii, co więcej, chce, żeby Polska przestałą być władna i nie mogła stanowić o ustroju własnego państwa.

Aż tak?

– Proszę sobie wyobrazić, że kiedyś w Sejmie będzie większość konstytucyjna i Polska będzie chciała zmienić Konstytucję, a Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej powie, że jest to niezgodne z prawem europejskim, i co dalej? Czy to suweren ma prawo decydować o sprawach kluczowych dla Polski, czy może kilkudziesięciu ludzi – prawników wyznaczonych przez poszczególne kraje? Mamy albo, albo – tu nie może być kompromisu. Więc albo obronimy naszą suwerenność, albo ulegniemy i pod naciskiem zaczniemy ustępować w wielu innych kwestiach, tracąc swoją suwerenność. Dlatego nie możemy pozwolić, aby ktoś uczynił z Polski część europejskiego Sojuza.

Prezydent Duda w stanowczych słowach, w sposób jednoznaczny skomentował próby storpedowania reform wymiaru sprawiedliwości oraz naciski z zewnątrz. Jednak spotkało się to z krytyką rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, który ostrzegł, aby prezydent uważał na słowa, a jeden z sędziów na Twitterze wprost nazwał Andrzeja Dudę „złym człowiekiem, marnym prezydentem, ziejącym nienawiścią w imię swoich doraźnych i partyjnych, politycznych celów”, który szkodzi Polsce! Czy sędziom wolno wszystko, także znieważać głowę państwa?

– Mówienie, że sędziowie – konstytucyjnie rzecz ujmując – są niepartyjni, apolityczni i nie wypowiadają się, nie biorą udziału w grze politycznej, akuratnie w tym przypadku jest złamane, i to w każdym punkcie. Sędziowie, którzy mają usta pełne sloganów, paradują podczas manifestacji w sędziowskich togach, chodzą na manifestacje z transparentami „Konstytucja”, a de facto łamią ją w każdym aspekcie. To jest rzeczywistość, która dokładnie ilustruje, z jaką mentalnością mamy do czynienia, czyli działanie praktycznie pozaprawne czy obok prawa, pozakonstytucyjne, tylko w imię zachowania swoich przywilejów, które w ich mniemaniu – niczym w konfederacji targowickiej w XVIII wieku – jest w stanie zagwarantować nawet już nie ulica, ale tylko i wyłącznie zagranica. Nic zatem dziwnego, że na jednej z niedawnych demonstracji po słowach „do hymnu” odśpiewali „Odę do radości”, a nie „Mazurka Dąbrowskiego”. Wszystkie działania, łącznie z wyjazdami do Parlamentu Europejskiego przedstawicieli niezadowolonej części środowiska sędziowskiego, wyglądają tak, jakby sędziowie byli przedstawicielami jakiejś partii albo przedstawicielami władzy ustawodawczej. Tymczasem sędziowie są przedstawicielami tylko władzy sądowniczej, która wykonuje ustawy, a nie je tworzy. Jeśli działają inaczej, to mamy do czynienia z sędziokracją, która miałaby być gwarantowana przez czynnik zewnętrzny. To jest zupełna aberracja i myślenie, że czynnik zewnętrzny, zagranica będzie im w tym sprzyjała ze względu na ich dobro. Tymczasem czynnik zewnętrzny będzie to robił to ze względu na swoje własne dobro, własny dobrze pojęty interes i wbrew dobru Polski. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna i cofanie się – myślę o polskich władzach – do niczego nie doprowadzi, tu już nie ma przestrzeni na odwrót, nie ma też przestrzeni na kompromis.

Ale jest groźba, że w nowej perspektywie finansowej na lata 2021-2027 mogą nam obciąć fundusze unijne?      

– Nawet jeśli mieliby nam obciąć dla przykładu 10 czy nawet 20 miliardów euro w budżetach unijnych, nawet jeśli miałoby do tego dojść, to jeśli ceną naszej niepodległości są te pieniądze, nie wolno się cofnąć. Poprzednie pokolenia za wolność, za niepodległość Ojczyzny płaciły krwią, więc to nie jest wysoka cena za niepodległość.  

Zatem rację mają politycy, którzy mówią, że jest to batalia o wszystko, że nie możemy się cofnąć pod presją Komisji Europejskiej, bo jeśli to zrobimy – Polska przegra?

– Tu chodzi o niepodległość Polski, od tego, czy będziemy konsekwentni w sprawach uporządkowania sądownictwa, zależy nasza niepodległość. Jeśli ulegniemy, to praktycznie we wszystkich możliwych aspektach, nawet tam, gdzie traktaty unijne nic na dany temat nie mówią. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może stwierdzić nawet, że polski rząd funkcjonuje w ramach Rady Europejskiej, w związku z czym jest organem podlegającym Unii, a co za tym idzie Trybunał w Luksemburgu ma prawo orzekać o ważności wyborów w Polsce. Jeśli nie postawimy tamy, jeśli pozwolimy sobie wejść na głowę, to będą za nas decydować. Dlatego absolutnie Polska musi stanąć do konfrontacji w sprawach reform sądownictwa i musi ją wygrać, nie wolno się nam cofnąć ani o krok. Jeśli ulegniemy, to możemy się pożegnać z suwerennością. Żaden poważny, szanujący się kraj nie pozwoli sobie na to. Brytyjczycy w imię własnej suwerenności zdecydowali się wyjść z szeregów Unii Europejskiej, we Francji jest nie do pomyślenia, żeby ktoś zajmował się ich wewnętrznymi sprawami, dlatego wyroków unijnego Trybunału Sprawiedliwości nie respektują, podobnie jak ostatnio w Hiszpanii. My w Polsce, w wymiarze sądowniczym, mamy układy targowickie i to trzeba zmienić i wygrać, bo inaczej coraz bardziej staje przed nami powtórka z końcówki XVIII wieku.       

Dziękuję za rozmowę.

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl