logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek / Nasz Dziennik

Nieobecność jest bardziej krzycząca niż milcząca obecność

Środa, 22 stycznia 2020 (22:30)

Z prof. dr. hab. Wiesławem Wysockim, kierownikiem Katedry XIX i XX wieku w Instytucie Nauk Historycznych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jutro w Jerozolimie rozpoczyna się V Światowe Forum Holokaustu, ale bez prezydenta Andrzeja Dudy, któremu nie przyznano prawa głosu. Dlaczego prezydentowi Polski odmawia się możliwości zabrania głosu, podczas gdy będą mówić prezydent Francji czy chociażby brytyjski książę Karol?

– Uroczystości w Izraelu odbędą się też bez udziału solidaryzującego się z prezydentem Andrzejem Dudą prezydenta Litwy Gitanasa Nausedy, co też jest ważną okolicznością. Odpowiadając jednak na pana pytanie, trzeba powiedzieć, że jest to forma ewidentnej prowokacji – raz, że oddano współorganizację tych uroczystości Europejskiemu Kongresowi Żydowskiemu, którym kieruje rosyjski oligarcha żydowskiego pochodzenia Wiaczesław Mosze Kantor – powiązany z Władimirem Putinem. To wskazuje, że Putin chce mieć odpowiednie miejsce dla swojego kabaretu politycznego. Warto jednak nadmienić, że w tej grze uczestniczy także państwo Izrael, które jest gospodarzem, de facto właścicielem instytucji, jaką jest Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holokaustu Yad Vashem, gdzie odbędzie się Światowe Forum Holocaustu zorganizowane z okazji obchodów 75. rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu Auschwitz-Birkenau. To, co mówił minister sprawa zagranicznych Izraela znakomicie wkomponowuje się w grę, którą Putin podejmuje. Do tego można jeszcze dodać premiera Izraela, który zabiega o głosy rosyjskich Żydów, których jest niemało w Izraelu, i to wszystko zsumowane razem jest podjęciem gry, żeby narracja Putina poszła w świat i dotarła do szerokiego grona odbiorców.

W Jerozolimie nie będzie prezydenta Dudy, za to będzie ambasador Marek Magierowski...

– Myślę, że odwołanie udziału przez prezydenta Dudę już pomieszało szyki i popsuło zamysł Putina. Obecność ambasadora RP w Izraelu Marka Magierowskiego jest bardzo ważna. Mam nadzieję, że jeśli zostałby przypuszczony atak na Polskę, to ambasador Magierowski będzie miał odwagę, żeby odpowiednio zareagować – wstać, wyjść i to z hukiem przewracającego się krzesła, a wszystko po to, żeby ten gest dezaprobaty został zauważony. Skoro inni mogą sobie robić skandale u nas – przypomnę tylko ceremonialne zachowanie podczas obchodów 73. rocznicy wyzwolenia Auschwitz ówczesnej ambasador Izraela Anny Azari, gdzie zagrano naszym kosztem, więc nie widzę przeszkód, aby w przypadku ataku na Polskę była odpowiednia reakcja polskiego ambasadora.

Skoro – jak Pan wspomniał – Izrael wpisuje się w rosyjską narrację historyczną, to gdzie jest prawda historyczna, której Izrael tak zawzięcie broni i wymaga jej przestrzegania od innych?  

– Skąd się wzięła narracja, że KL Auschwitz to miejsce, gdzie likwidowano wyłącznie Żydów? Nie można być tak bardzo ksenofobicznym i patrzeć przez pryzmat wyłącznie własnych interesów, ale trzeba stanąć w prawdzie. Gdzie bowiem są Romowie, gdzie są Polacy, gdzie są jeńcy sowieccy i inne narody, przecież to był obóz koncentracyjny i zagłady, który miał charakter wielonarodowy i trzeba o tym bezwzględnie pamiętać. Również Żydzi muszą o tym pamiętać.    

Swoją drogą, czy nie jest nadużyciem zawłaszczanie tej tragedii II wojny światowej i słowa „holokaust” wyłącznie przez przedstawicieli narodu żydowskiego?

– Ależ oczywiście, że jest. To jest właśnie uczestniczenie w kłamstwie oświęcimskim. Dlatego my, Polacy, mamy prawo mówić o naszej polskiej golgocie, a jeśli ktoś nie rozumie tego słowa, to niech będzie holokaust, ale polski.  

Wracając do Putina, o co chodzi prezydentowi Rosji, który rozsiewa historyczne kłamstwa? Co Putin chce osiągnąć, oskarżając nas o holokaust?

– Putin jest przed podjęciem ważnych, dosyć ryzykownych decyzji, dlatego stara się robić pewne porządki wewnętrzne, w związku z tym – również na zewnątrz – próbuje sobie przygotować przedpole. Chce być samodzierżawcą, co w tradycji rosyjskiej nie dziwi, i te jego działania to jest gra o miejsce dla niego, o to, żeby tylko on mógł podejmować decyzje dotyczące samej Rosji, a także Europy i świata.

O ile na gruncie wewnętrznym działania rosyjskie pewnie łatwo się zmaterializują, ale czy świat kupi to, co Putin próbował sprzedać, jeśli chodzi o kłamstwa historyczne i oskarżanie Polski?

– Świat ma kompleks rosyjski. Rosja to siła, a przed siłą, wobec siły wielu ma szacunek, żeby nie powiedzieć lęk. Dlatego nie będą chcieli zadzierać, stąd będą potakiwania i przypuszczenia, a może rzeczywiście w tej narracji Moskwy jest coś na rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, że świat przyjmuje przeszłość w sposób bardzo uproszczony, schematyczny, nie zagłębiając się w szczegóły, dlatego nie możemy naszymi kategoriami oceniać polityków zachodnich, społeczeństw zachodnich, bo ich poglądy są ukształtowane tak, aby przed Rosją odczuwać swoiste tremendum – grozę. I to jest bardzo niebezpieczne, zwłaszcza że my, z naszą narracją, jesteśmy bardzo spóźnieni. Powiedzmy to sobie, że pozwoliliśmy na różne fałsze historyczne, utrzymując także własne, bo sześć milionów ofiar, którymi ciągle szafujemy, to też jest kłamstwo historyczne, bo liczba ofiar, jakie Polska poniosła wskutek II wojny światowej, jest znacznie większa.      

Czy w obliczu kłamstw Putina działania, jakie podejmuje polska dyplomacja, aby odkłamywać kłamliwą narrację historyczną, są wystarczające?

– W tej chwili jeszcze nie możemy tego przesądzić, bo pewne efekty tych działań są widoczne. Jeśli prezydent Litwy zdecydował się na gest solidarności z nami i podobnie jak prezydent Duda nie weźmie udziału w V Światowym Forum Holokaustu w Jerozolimie, ma to znaczenie.

Czy takich gestów nie powinno być więcej?

– To prawda, takich gestów solidarnością z Polską, solidarnością z prawdą historyczną powinno być więcej. Jest pytanie, czy i jaka będzie reakcja naszego sojusznika Stanów Zjednoczonych na to wszystko, co może się wydarzyć w Jerozolimie. To wszystko jest przed nami. Myślę, że zabiegi polskiej dyplomacji są duże, natomiast będzie to można ocenić dopiero post factum. Trzeba też wziąć pod uwagę, że zabiegi dyplomatyczne na tym polu odbywają się także poufnie i dopiero po jakimś czasie będziemy mogli dokonać pewnego podsumowania. Najważniejsze, póki co, jest to, że polska dyplomacja nie czeka, ale wyprzedzając fakty, podejmuje działania. Czy będą to działania skuteczne, będzie to można ocenić za jakiś czas, to pokaże też, czy jesteśmy państwem, z którym inni się liczą. Tak czy inaczej z tego już coś jest i to jest pozytywne, że tak całkiem łatwo Putinowi nie pójdzie.

Pozostając w sferze domysłów, czy Putinowi nie chodziło o to, żeby zniechęcić polskiego prezydenta do udziału w forum w Jerozolimie, żeby później stwierdzić, że przecież nic takiego nie zostało tam powiedziane?

– Prezydent Andrzej Duda mógł uczestniczyć w V Światowym Forum Holokaustu pod warunkiem, że będzie mógł zabrać głos, do czego miał prawo. Natomiast jeśli organizatorzy nie wygospodarowali pięciu minut dla głowy państwa polskiego, to prezydent Rzeczypospolitej ma prawo odmówić udziału w tym spotkaniu. I to jest właśnie wyraz szacunku wobec siebie. Czasem nieobecność jest bardziej wymowna, bardziej krzycząca niż milcząca obecność.

Czy wewnętrzne podziały i zapraszanie przez opozycję ciał zagranicznych do ingerowania w sprawy Polski nie jest też zachętą dla Putina do jeszcze odważniejszych ataków?

– Powiem tak, że my wciąż niestety nie rozliczyliśmy się z kolaboracją, bo jeśli z Niemcami podczas II wojny światowej kolaboracji nie było, to kolaboracja z Sowietami była olbrzymia. Przecież cała banda komunistyczna, która rządziła Polską, to była jedna wielka kolaboracja. To są wszystko potomkowie tych zdrajców, kolaborantów i targowicy. To, że w Polsce wciąż – niestety – duża jest część społeczeństwa, która – można rzec – idzie na pasku Moskwy czy Brukseli, co dzisiaj na jedno wychodzi, to jest nasz narodowy dramat. I to jest rozgrywane zarówno przez Moskwę, jak i przez Brukselę.

Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl