logo
logo

Dziś w
„Naszym
Dzienniku”

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Czas próby

Sobota, 4 kwietnia 2020 (15:59)

Naród zjednoczył się wokół wartości patriotycznych i religijnych.

Panie Prezydencie, mija 10 lat od katastrofy smoleńskiej. Jak to tragiczne wydarzenie wpłynęło na Polaków?

– W wielu Polakach obudziły się wtedy bardzo mocne, patriotyczne uczucia. Zrodziło się poczucie niezwykłej wagi tego wydarzenia, nie tylko dlatego, że zginęło wielu zasłużonych dla Ojczyzny rodaków, ale dlatego, że zginęli przedstawiciele całej klasy politycznej. Wszyscy udawali się do Katynia, aby oddać hołd pomordowanym przez NKWD polskim oficerom. Każdy uczestnik tej delegacji, bez względu na poglądy, znalazł się w niej z pobudek patriotycznych. Tak, ta tragedia miała charakter wspólnotowy.

Symbolem stały się tłumy na Krakowskim Przedmieściu.

– Polacy zareagowali w sposób wyjątkowy. Przychodzili przed Pałac Prezydencki, godzinami stali w kolejce, aby pokłonić się przed trumnami pary prezydenckiej. Ileż osób uczestniczyło w pogrzebach ofiar. To były tłumy.

Ale tę jedność szybko stłumiono.

– Katastrofa była wielką narodową traumą. Przeżywanie żałoby stało się wielkimi narodowymi rekolekcjami. Nie wszystkim podobało się to, że Naród jednoczy się wokół wartości patriotycznych i religijnych, sięgających fundamentów naszej tradycji. Stąd było to staranie o rozbicie tej wspólnoty. Pamiętamy, kto to robił.

Katastrofa była dla Pana osobistym ciosem. Był Pan jednym z najbliższych współpracowników prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

– Było to dla mnie ogromnym przeżyciem. Poza tym, że zginęli tam wielcy patrioci, to przecież zginęło w tej katastrofie wiele osób, które osobiście znałem, z którymi na co dzień współpracowałem, którzy wreszcie byli moimi przyjaciółmi. Prezydent Lech Kaczyński był moim wzorem, był moim nauczycielem, od którego uczyłem się polityki. Chociaż minęło 10 lat od tej tragedii, to przeżywam ją mocno i widzę wyrwę, jaka została po tych, którzy zginęli. Pan prezydent miał wizję, jak powinna wyglądać Polska, jak należy budować pozycję Polski za granicą, gdzie powinniśmy szukać sojuszników. To wszystko, co robimy obecnie, jest realizacją tamtej koncepcji prof. Lecha Kaczyńskiego, dostosowaną oczywiście do obecnych czasów.

Która z idei prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest Pana zdaniem najważniejsza?

– Polityka bez kompleksów. Prezydent Lech Kaczyński miał koncepcję polityki realnej. Wiedział, że nie jesteśmy mocarstwem, wiedział, w jakim miejscu Europy leżymy, jak dużym jesteśmy Narodem i państwem. Miał jednocześnie świadomość naszej wielkiej historii i tego, że kilka razy przesądziliśmy o losach Europy. Odrzucał porównanie Polski do „brzydkiej panny bez posagu”, jak to niektórzy mówili. Przypominał wszystkim, że jesteśmy silnym państwem mającym 38 milionów ambitnych obywateli. To myślenie powinniśmy kontynuować. Lech Kaczyński mówił, że Polska powinna ochronić słabszych i nie może bać się silnych. I taką politykę staram się realizować.

Otrzymał Pan tuż po katastrofie szczególne zadanie – sprowadzenie z Moskwy ciała pani prezydentowej Marii Kaczyńskiej do Polski. Co Pan szczególnie zapamiętał z tej smutnej misji?

– Były dwa takie momenty, które najbardziej zapadły mi w serce i w pamięć. Kiedy byłem już na miejscu, w moskiewskim Centralnym Biurze Ekspertyz Medycyny Sądowej, zaprowadzono mnie do sali, gdzie znajdowały się ciała prawie wszystkich ofiar, w tym moich przyjaciół. Pożegnałem się wtedy z Kasią Doraczyńską, Pawłem Wypychem, Władysławem Stasiakiem. Pomodliłem się za nich. Potem byliśmy przy Pani Prezydentowej. Jej brat, dziś już nieżyjący, płk Konrad Mackiewicz nałożył Pani Marii na ręce różaniec, byliśmy przy zamykaniu trumny. Drugi taki moment to ten, kiedy razem z panią Barbarą Borys-Szopą oraz bratem Pani Prezydentowej modliliśmy się przy trumnie pani Marii Kaczyńskiej.

Panie Prezydencie, ciągle nie znamy rzeczywistego przebiegu tej katastrofy. W raporcie MAK, a także w tzw. Raporcie Millera jest wiele nieścisłości. Czy Pana zdaniem jest szansa na poznanie prawdy o tym, co zdarzyło się 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem?

– Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mam przekonanie, że tym, co może dziś pomóc w wyjaśnianiu tej katastrofy, jest wrak samolotu i czarne skrzynki, a te dowody są nadal przetrzymywane przez Rosjan. A to jest przecież polska własność. Stawia to wielki znak zapytania, jakie naprawdę są ich intencje. Można tylko wyrazić zdziwienie, że Rosjanie nie dążą do transparentności przy wyjaśnianiu katastrofy i nie chcą nam przekazać podstawowych dowodów.

 

Jaki Pana zdaniem był „grzech pierworodny” popełniony przy wyjaśnianiu katastrofy?

– Niewłaściwa formuła prawna, na podstawie której wyjaśniano przyczynę i przebieg katastrofy. Nie skorzystano z umowy polsko-rosyjskiej dotyczącej badania wypadków lotniczych z udziałem samolotów woskowych. Oparto się na tzw. konwencji chicagowskiej dotyczącej lotów cywilnych. Było to kuriozalne samo w sobie, bo samolot Tu-154M był maszyną wojskową, 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego, który realizował ten lot, był formacją wojskową, piloci byli wojskowymi. To, że Donald Tusk zgodził się na konwencję chicagowską, która oddawała śledztwo MAK, było sprzeczne z polskim interesem. To, co potem nastąpiło, było konsekwencją tej decyzji. Zastosowanie umowy polsko-rosyjskiej dawało nam duże możliwości, m.in. współdziałania w czynnościach śledczych.

Kiedy Rosja zwróci nam wrak samolotu? Czy na miejscu katastrofy powstanie kiedykolwiek pomnik upamiętniający to tragiczne zdarzenie?

– Niestety mamy do czynienia ze strony rosyjskiej z ewidentnym zwodzeniem. Czy powstanie pomnik? Jest to bardzo wątpliwe. My musimy czcić pamięć ofiar u nas, w Polsce.

Panie Prezydencie, 10. rocznica katastrofy smoleńskiej obchodzona będzie w szczególnych warunkach. Polskę i świat dotknęła niespotykana pandemia koronawirusa. Jak bardzo to doświadczenie zmieni nasz kraj i świat?

– Na pewno zmieni się wiele. To jest tragedia, dzieją się dramaty, umiera tyle osób. Składam gorące wyrazy współczucia dla rodzin tych, którzy zmarli. Pozostanie wiele bólu, wiele zniszczeń. Ucierpi gospodarka. Ufam, że z tego nieszczęścia powstanie też dobro. Mam nadzieję na szybkie odbudowanie naszej gospodarki i że będzie ona jeszcze silniejsza niż przed tym kryzysem. O to musimy walczyć. To się uda także dzięki Opatrzności.

Czy zbierająca tak tragiczne żniwo pandemia nie obnażyła pułapek globalizacji. Okazało się, że Europa została bezbronna w walce z niewidzialnym wrogiem – wirusem, bo zasadnicza produkcja, np. substancji czynnych do lekarstw, jest w Chinach. Zmieni się podejście do globalizacji, czy te procesy wyhamują, czy przyspieszą?

– Mam nadzieję, że zostaną wyciągnięte wnioski z tego, co w gruncie rzeczy było błędem. Politycznym błędem wynikającym czasem z wygodnictwa, z tego, że przeniesienie produkcji będzie tańsze, bardziej wydajne. Tymczasem, jak w powiedzeniu, co tanie, to drogie. Cena, którą nam przychodzić dzisiaj zapłacić, być może przewyższy osiągnięte kiedyś zyski. Z tego na pewno powinny być wyciągnięte wnioski nie tylko przez nas, ale w ogóle przez wszystkie państwa, które są tym nieszczęściem dzisiaj dotknięte.

To paradoksalnie jest szansa dla gospodarek narodowych?

– Dzisiaj jak widać każdy radzi sobie sam, a zarazem państwa starają się wspierają nawzajem. Jest solidarność miedzy narodami, np. PLL LOT przywożą między innym obywateli Litwy czy Słowenii w ramach naszej akcji „Lot do domu”. Prezydent Słowenii zwrócił się do mnie, aby nasze samoloty zabierały ich obywateli na pokład. Tak też się stało. W ten sposób budujemy więzi braterstwa i silniejszej przyjaźni w naszej części Europy. Natomiast w sensie gospodarczym każdy radzi sobie sam, i to jest wielka próba dla państw narodowych.

Teraz okazuje się, że to państwa narodowe najlepiej przechodzą próbę czasu.

– Państwa narodowe są najlepiej przygotowane. Radzą sobie, choć w niektórych jest bardzo ciężko, jak we Włoszech czy w Hiszpanii, gdzie uderzenie epidemii jest bardzo mocne. Dobrze, że jako polskie władze zareagowaliśmy wcześnie i w zdecydowany sposób podjęliśmy kroki zabezpieczające obywateli. Dzięki temu ta epidemia w Polsce rozwija się wolniej.

UE jest krytykowana za to, że nie stanęła na wysokości zadania w związku z kryzysem związanym z koronawirusem. Czy Pan podziela tę krytykę?

– Jako państwo nie otrzymaliśmy z Brukseli żadnej dodatkowej pomocy finansowej. Nie było dodatkowych pieniędzy. Przesunięto jedynie środki, które i tak mieliśmy w swojej dyspozycji. Z jednego celu przekierowano pieniądze na walkę z koronawirusem. Nie widać też jakiegoś wielkiego zaangażowania ze strony instytucji europejskich. Owszem, Rada Europejska zebrała się dwukrotnie. Natomiast jeśli chodzi o aktywność ze strony Komisji Europejskiej, to muszę powiedzieć, że wygląda to raczej marnie.

Panie Prezydencie, wybory prezydenckie powinny odbyć się 10 maja?

– Najważniejszą kwestią jest życie i zdrowie obywateli. Drugą sprawą jest stabilność państwa i zachowanie ciągłości władzy. Jeżeli dałoby się wybory przeprowadzić tak, aby obywatele byli w jak największym stopniu zabezpieczeni, to wtedy ze względu na porządek ustrojowy można w wyznaczonym terminie przeprowadzić głosowanie. Wtedy uzyskamy stabilność, nie będzie bałaganu konstytucyjnego. Natomiast gdyby przeprowadzenie wyborów wprowadziło powszechne zagrożenie życia lub zdrowia obywateli, to ryzyko jest zbyt wielkie. Parlament, jeśli byłaby taka potrzeba, mógłby przeprowadzić interwencję o charakterze ustawodawczym albo ustrojodawczym lub też mogłaby zainterweniować Rada Ministrów.

Interwencja ustrojodawcza, czyli zmiana w Konstytucji?

– Gdyby uznano, że jest to możliwe i realne. Proszę pamiętać, że to wymaga odpowiedniej kwalifikowanej większości, czyli porozumienia politycznego.

 

W tych dniach zrodził się pomysł głosowania korespondencyjnego. Czy nie uważa Pan, że takie rozwiązanie może przynieść pewne zagrożenie dla demokracji i procesu wyborczego?

– To rozwiązanie kilka dni temu zastosowano w Bawarii, w regionie, gdzie szaleje epidemia. Mimo to przeprowadzono wybory właśnie w trybie korespondencyjnym. Frekwencja wynosiła ponad 50 proc. Wybory się udały. My też możemy ten pomysł wprowadzić u nas. Nie narazilibyśmy życia i zdrowia obywateli. Głosowanie korespondencyjne byłoby czymś nowym w Polsce, ale i warunki są nietypowe.

 

Tę metodę kwestionuje opozycja. Nie obawia się Pan, że gdyby frekwencja 10 maja była niska, a jest Pan faworytem tych wyborów, to Pana mandat nie byłby zbyt mocny?

– Kwestia mojego mocnego mandatu nie jest najważniejsza. Najważniejsze jest życie i zdrowie obywateli. Trzeba zadbać o porządek w państwie, zachowanie ciągłości władzy, która musi przeciwdziałać kryzysowi i jego skutkom. Trzeba będzie po zakończeniu epidemii odbudować gospodarkę, przywrócić Polsce szybki rozwój. Konieczne będzie podejmowanie wielu ważkich decyzji, przyjęcie wielu aktów prawnych i obserwowanie, jak one działają. Będzie potrzebna dobra współpraca władz państwa, a to jest wielkie wyzwanie.

Jeśli nie 10 maja, to kiedy wybory prezydenckie powinny się odbyć – za pół roku, czy może wiosną przyszłego roku?

– Dopiero wtedy, kiedy będzie można je bezpiecznie przeprowadzić.

Panie Prezydencie, stoimy u progu Wielkiego Tygodnia. Za tydzień będziemy przeżywać święta Zmartwychwstania Pańskiego. W tym roku będą to święta szczególne, dla wielu osób bolesne, z dala od bliskich. Panie Prezydencie, czego życzyłby Pan naszym rodakom w tej wyjątkowej sytuacji?

– Życzę przede wszystkim zdrowia. Chciałbym życzyć Państwu pokoju ducha, dobrego, mimo wszystkich trudności, przeżycia tego czasu Świąt Wielkanocnych i wcześniej Wielkiego Tygodnia. Niech będzie to czas uduchowiony, mimo że jest trudny, mimo że niektórzy nie spotkają się z bliskimi, ale będziemy się z nimi łączyć myślą i w modlitwie. Życzę wszystkim, abyśmy byli dobrej myśli, damy radę. Przechodziliśmy już tak wiele doświadczeń, były wojny, przetrwamy i tę epidemię. Mam nadzieję, że ten kryzys gospodarczy, który dotknie cały świat, nie będzie długotrwały. Pokonamy go dzięki naszej pracowitości i naszym ambicjom oraz mądrości. Ufajmy też Bożej Opatrzności. Wierzę w to, że nasze modlitwy zanoszone do Boga za przyczyną Królowej Polski, Pani Jasnogórskiej, i za wstawiennictwem naszych patronów będą wysłuchane.

Dziękuję za rozmowę.

Dariusz Pogorzelski

Nasz Dziennik