Kogo można uznać za największe odkrycie kampanii prezydenckiej, której oficjalnie nie ma, ale de facto i tak się toczy?
– Małgorzatę Kidawę-Błońską, bo takiego sposobu prowadzenia kampanii chyba nikt wcześniej nie wymyślił. Z całą pewnością to, czego byliśmy wszyscy świadkami, będzie opisywane w podręcznikach. Z tego punktu widzenia jest to jakieś odkrycie.
Spadają notowania Władysława Kosiniaka-Kamysza, w którym upatrywano kandydata na drugą turę. Co o tym zdecydowało, czy był jakiś moment, który o tym zaważył?
– Moment wycofania się z wyścigu prezydenckiego Małgorzaty Kidawy-Błońskiej był najbardziej kluczowy. Polskie Stronnictwo Ludowe nie współpracując z Prawem i Sprawiedliwością, jeśli chodzi o organizację wyborów korespondencyjnych 10 maja, popełniło błąd. Wtedy na placu boju po stronie opozycji pozostałby Szymon Hołownia – jako kandydat bezpartyjny, ale neoliberalny i Władysław Kosiniak-Kamysz – jako partyjny, ale kiedyś w koalicji z Platformą, który w walce o drugą turę mógłby ściągnąć część głosów, zniechęconych postawą Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Natomiast teraz w związku z restartem kampanii wracamy do punktu wyjścia.
Czyli…?
– Punkt wyjścia jest taki, że PSL w wyborach prezydenckich nigdy nie osiągało sukcesów i dla tej formacji były to najsłabsze wybory. W PSL jest pewna gradacja, mianowicie największe sukcesy partia ta osiąga w wyborach samorządowych, sprzyjają temu struktury, interesy, układy w terenie. Ludowcy słabiej wypadają w wyborach parlamentarnych, ale w tym obszarze są dosyć silni, ponieważ samorząd łączy się z tym, co zwiemy „rządowymi układami”. Ludowcy chcą być w układach rządowych, aby czerpać korzyści.
Władysław Kosiniak-Kamysz chcąc być kandydatem nie tylko wsi, ale także miast – mając za plecami Pawła Kukiza, nie wykorzystał nadarzającej się szansy, jaka pojawiła się w momencie klęski Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Nie podjął twardej współpracy z PiS, aby te wybory odbyły się w maju, co z pewnością dałoby mu wynik o wiele lepszy, niż poparcie, jakie ma obecnie.
Słyszymy, że PSL deklaruje pomoc Rafałowi Trzaskowskiemu w zebraniu wymaganej liczby podpisów poparcia. Czy to oznacza, że Kosiniak-Kamysz i PSL odpuszczają wybory prezydenckie?
– To jest pewna gra ze strony PSL, które ma pokazać słabość Rafała Trzaskowskiego, ma pokazać, że Platforma sobie nie poradzi ze zbieraniem podpisów bez Ludowców. Chce zademonstrować, że PSL jest sprawną partią, i tym samym jest to próba wbicia się w elektorat Platformy, sugerując jej wyborcom, że Rafał Trzaskowski wcale nie jest poważnym kandydatem, a jedynym, który może realnie zagrozić prezydentowi Andrzejowi Dudzie jest Władysław Kosiniak-Kamysz. I taka to jest gra. Wcale nie chodzi tu o realną pomoc Platformie. Ta deklaracja wsparcia ma pokazać słabość Platformy i wielkość Kosiniaka-Kamysza. Jest to zatem pewien chwyt wyborczy ze strony PSL.
Świeżość, wejście do gry później niż pozostali kandydaci daje Rafałowi Trzaskowskiemu pewien bonus, jego notowania rosną i póki co owa świeżość jest niejako wartością dodaną, ale jak długo?
– Owszem, sondaże pokazują pewien wzrost poparcia dla Trzaskowskiego, ale jego notowania są wciąż niższe niż poparcie dla Platformy. To pokazuje, że Trzaskowski póki co nie zebrał jeszcze wszystkich głosów formacji, z której się wywodzi i jest dopiero na drodze do zebrania tego poparcia. Dlatego coraz bardziej radykalizuje, wyostrza swój przekaz, a tym samym stara się skupić na sobie większą uwagę.
Na to odpowiada PiS, dla którego – jeśli dojdzie do drugiej tury – Trzaskowski jest mimo wszystko bezpieczniejszym kandydatem. Dla PiS korzystniejsze jest, aby do ewentualnej drugiej tury wszedł Trzaskowski, a nie Kosiniak-Kamysz, i nawet lepiej niż Hołownia, który ma świeżość realną, bo jest nową postacią w polityce i jako taki mógłby być groźniejszy dla prezydenta Dudy.
Jakie grupy elektoratu zaktywizował Rafał Trzaskowski, dla którego poparcie wzrosło w porównaniu z Małgorzatą Kidawą-Błońską?
– Zaktywizował elektorat Platformy, który patrząc na poczynania Małgorzaty Kidawy-Błońskiej był do tej pory bierny. W końcu jest to największa partia opozycyjna z dwudziesto kilku procentowym poparciem, straconym i roztrwonionym przez fatalną kampanię Kidawy-Błońskiej. Dzisiaj Rafał Trzaskowski, wchodząc do gry, walczy mozolnie – takie ma zresztą zadanie – żeby odrobić straty Platformy. Inna sprawa, że odbywa się to w sposób nachalny, bo Platforma i Trzaskowski mają na to niewiele czasu.
Czy i kto może skorzystać na rywalizacji Trzaskowskiego i Hołowni?
– Z pewnością chciałby na tym skorzystać Władysław Kosiniak-Kamysz. Na korzyść kandydata PSL działa wyostrzenie retoryki między Trzaskowskim i Hołownią.
Jest jeszcze Robert Biedroń…
– Robert Biedroń ze względu na profil kandydata, bardzo jednolity, jednorodny, skrajny ideologicznie wydaje się, że nie ma szans. Tak czy inaczej – na dzisiaj – do drugiej tury, jeśli do niej dojdzie, kontrkandydatem prezydenta Dudy może być Trzaskowski lub Hołownia ze wskazaniem na Trzaskowskiego. Koalicja Obywatelska ma szersze struktury, dysponuje większymi finansami i większymi możliwościami w tym zakresie.
W kontekście słabnących ostatnio sondaży dla prezydenta Dudy, chyba warto sobie odpowiedzieć, co jest stawką tych wyborów?
– Prezydent Andrzej Duda nie odnotowuje realnego spadku, natomiast wzrost poparcia, jaki obserwowaliśmy, był – można powiedzieć – nienaturalny. Wynikało to z faktu, że zdezorientowany elektorat Platformy nie chciał pójść na wybory. W tej sytuacji niska 30-procentowa frekwencja dawała prezydentowi Dudzie 60 procent głosów, bo elektorat prawicowy był zdeterminowany.
Natomiast, jeśli elektorat Platformy – dzisiaj deklaruje, że pójdzie do wyborów, i to w dużej masie, to naturalnie poparcie sondażowe dla Andrzeja Dudy spada. Z tym, że to poparcie utrzymuje się mniej więcej na poziomie, na którym zawsze było. Jeśli zaś chodzi o stawkę tych wyborów, to jest ona bardzo wysoka. Chodzi o to, czy będziemy popychadłem niemieckim w Europie – takim pół wasalnym krajem w relacji do Niemiec, przy czym ta władza na nami miałaby być sprawowana za pośrednictwem Brukseli, czy też będziemy suwerennym krajem, prowadzącym własną, realną, podmiotową politykę w Europie centralnej, nakierowaną na wzmocnienie swojej potęgi, na zwiększenie swojego bogactwa, oraz swojej roli, swojej niepodległości. I oto toczy się stawka.
Rafał Trzaskowski reprezentuje dokładnie ten sam nurt co Donald Tusk. Druga rzecz, to jest oczywiście kwestia wewnętrznej polityki – również gospodarczej – w dobie kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa. W tej sytuacji, albo będziemy mieć prezydenta skonfliktowanego z rządem, co oznacza nieustającą wojnę na górze – jaką obserwujemy chociażby między marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim, a większością sejmową, albo wszystko będzie się odbywało we względnej współpracy, co jest niezwykle ważne, żeby móc prowadzić konsekwentną politykę w tym względzie.
Skąd zatem bierze się relatywnie dość duże poparcie dla takich kandydatów jak Trzaskowski i Hołownia, czy my Polacy nie mamy świadomości zagrożeń dla naszej państwowości?
– Tak. Myślę, że my wciąż nie mamy świadomości, o co toczy się gra. W dużej mierze wynika to z urabiania medialnego. Jeśli większość przestrzeni medialnej w Polsce jest sterowna, i to z zewnątrz, a nie od wewnątrz, jeśli otrzymują zniekształcone informacje, to ludzie często wierzą w swoją własną propagandę. Jeśli pozwoliliśmy sobie na wyprzedaż, utratę podmiotowości w szeroko rozumianej przestrzeni medialnej, którą mamy siłą rzeczy zawłaszczoną przez czynnik zewnętrzny ideologiczny, a zarazem polityczny, to nie dziwmy się, że jesteśmy niczym dzieci we mgle.
Wierzymy w prostą propagandę, że Unia Europejska daje pieniądze za darmo, że Niemcy to demokracja, której u nas w Polsce nie ma, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej to oaza sprawiedliwości, a Trybunał Sprawiedliwości w Polsce jest zły. To są kwestie czytane w Europie jako tematy zastępcze, ale niektórzy w Polsce w to wierzą, niestety.
Czy jest coś, co może nas obudzić z tego letargu, żeby nie było za późno?
– Część polskiego społeczeństwa już się obudziła, co widać chociażby po wynikach kilku ostatnich wyborów: prezydenckich, dwa razy parlamentarnych czy samorządowych. Oczywiście rządzący też popełniają błędy, podchodząc nie do końca odpowiedzialnie i podmiotowo, szczególnie do polityki samorządowej, gdzie są duże braki, ale generalnie nie jest źle. Tak czy inaczej ludzi budzi dopiero realne cierpienie i ból, więc nie daj Boże, żeby do tego doszło.
Myślę, że wraz ze zmianą sytuacji w sądach, z pozytywnymi zmianami w gospodarce, również musi się zmienić sytuacja w mediach. Nie da się normalnie prowadzić państwa w sytuacji, kiedy większość mediów jest w obcych rękach, a rządzący są zmuszeni komunikować się z własnym społeczeństwem za pośrednictwem Berlina, Paryża, Waszyngtonu, Nowego Jorku czy innych ośrodków, a nie za pośrednictwem Warszawy. Jest to sytuacja kompletnie nienormalna i żadne państwo na zachodzie nie pozwoliłoby sobie na to.
