Jak odczytywać wypowiedź Putina o stworzeniu rezerwowych sił zbrojnych gotowych do interwencji na Białorusi? Jest się czego bać?
To, czego jesteśmy świadkami, to nic innego jak demonstracja tego, kto tam rządzi. W tym sensie, jeśli Putin o tym mówi, to znaczy, że czeka, jaka będzie reakcja NATO, Unii Europejskiej, Polski czy – ogólnie rzecz biorąc –Zachodu. Prawdopodobnie nie będzie to odpowiedź adekwatna i Putin ma tego świadomość, dlatego poprzez pokazanie gotowości do eskalacji chce zademonstrować, że jest górą, że panuje na tym terenie i praktycznie nie ma siły, która mogłaby temu realnie przeciwdziałać.
Odpowiedź jest, bo szef NATO zaapelował do Rosji, by nie mieszała się w sprawy Białorusi, a premier Morawiecki wezwał Rosję do wycofania się z planów interwencji pod fałszywym pretekstem „przywracania kontroli w tym kraju”…
To są odpowiedzi werbalne, a nie realne. NATO nie demonstruje swej siły wojskowej, tylko mamy apele. Zatem nic nowego, bo Zachód – jak wiemy – zawsze apelował do Rosji, żeby – dajmy na to – wycofała się z Krymu, z Donbasu itd. Natomiast my mówimy o realnych działaniach, o realnych możliwościach reagowania. Putin manifestuje to, że jest w stanie realnie wkroczyć do akcji, jeśli ktoś chciałby wyrwać Białoruś spod jego strefy wpływów. Z kolei Zachód pokazuje, że jest w stanie apelować.
Czy Putin nie wykorzystuje sytuacji, mając świadomość, że NATO to sojusz obronny?
Owszem, NATO jest sojuszem obronnym, ale nie do tego stopnia, żeby bezczynnie patrzeć, jak ktoś przekracza granice innego państwa. Przypomnę, że kiedy była interwencja Moskwy w Afganistanie, to NATO w duchu solidarności zaangażowało się w konflikt. Oczywiście, jeśli chodzi o Białoruś i reakcję na ewentualne działania Rosji, to niekoniecznie musi to być NATO, ale jest pytanie, jaka inna siła jest w stanie zareagować. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy mamy destabilizację sytuacji np. w Syrii, to Rosja reaguje militarnie, realnie popierając jedną ze stron, reagowały też Stany Zjednoczone, reaguje Turcja, czyli wszystkie siły zainteresowane sytuacją w tym regionie. Mamy zatem reakcje militarne, bądź też manifestacje siły militarnej. Natomiast na Białorusi na razie reaguje Rosja na pierwszym stopniu drabiny eskalacyjnej, a Zachód nie odpowiada tak jak w Syrii udziałem swoich wojsk, czyli manifestacją użycia siły, tylko reaguje apelami.
Pana zdaniem Putin jest gotowy do interwencji na Białorusi?
Jest gotowy, ale zrobi to tylko w ostateczności, w skrajnej sytuacji. Natomiast z pewnością jest zdeterminowany do tego, aby nie dopuścić do wyrwania Mińska ze swojej strefy wpływów.
Protesty na Białorusi nie ustają, a w środę OMON, rozpędzając demonstrantów, zamknął ludzi w świątyni pw. św. Szymona i św. Heleny w Mińsku, co spotkało się z protestami władz kościelnych. Wygląda, że Łukaszenka jest zdeterminowany zachować władzę…
Tak naprawdę nie ma innego wyjścia jak iść w zaparte. Owszem, na początku zachowywał względny spokój, testując też, do jakiego stopnia ma poparcie w swoim zapleczu, czyli w establishmencie, w siłach zbrojnych, także w siłach bezpieczeństwa, ale też czy i do jakiego stopnia może liczyć na poparcie Moskwy. Jednocześnie czeka, aż w sposób naturalny protesty społeczne osłabną. Teraz, kiedy fala protestów nieco osłabła, a zarazem niespecjalnie widać, żeby jakieś inne czynniki – oprócz moskiewskiego – mogły tę sprawę rozgrywać i reagować, w tej sytuacji w kolejnym kroku próbuje te protesty zdusić. Czy mu się to uda, czy nie, będzie się musiał dogadać – w jakiś sposób – z częścią opozycji, albo czy Rosja nie zdecyduje, że czas najwyższy zmienić ekipę władzy w Mińsku – to wszystko nie jest jeszcze przesądzone. Na razie Łukaszenka, nie mając specjalnie wyjścia, stara się jak umie te protesty zdusić.
Swiatłana Cichanouska, odnosząc się do terroru, jaki Łukaszenka stosuje wobec protestujących, mówi wręcz o ludobójstwie. To bardzo poważne oskarżenie…
Należałoby te słowa odczytywać jako pewną figurę retoryczną, bo biorąc pod uwagę represje, z jakimi mamy do czynienia – mimo wszystko – nie jest to opis adekwatny do sytuacji. Natomiast z pewnością jest to próba – owszem, brutalna – zduszenia protestów w typowo dyktatorski sposób. Jednak nie mówimy tu o ludobójstwie, czyli planowym mordzie części własnego narodu. Natomiast Swiatłana Cichanouska, nie mając innych narzędzi poza poparciem społecznym, także poza retoryką moralną, stara się utrzymywać napięcie, ale więcej możliwości nie ma. Ma świadomość, że jeśli społeczeństwo ulegnie, to nie bardzo będzie miała czym zagrać, dlatego stara się utrzymać napięcie społeczne.
Niedawna kontrkandydatka Łukaszenki w wyborach prezydenckich mówi też, że celem opozycji jest doprowadzenie do dialogu z obecną władzą w celu rozwiązania kryzysu politycznego. Czy takie rozmowy mają w ogóle sens?
Sens jest taki sam jak przed laty w Polsce, kiedy opozycja rozmawiała z Jaruzelskim czy Kiszczakiem, a więc z dyktatorami, którzy mieli krew na rękach. Sytuacja jest dość skomplikowana, bo Zachód niespecjalnie może coś zrobić poza monitami czy teraz – jak słyszymy po spotkaniu szefów unijnej dyplomacji – zastosowaniem sankcji w postaci zakazu wjazdu białoruskich wysokich urzędników państwowych na teren Unii. Ale to trochę mało.
Owszem, gdyby za tymi sankcjami poszły jeszcze sankcje ekonomiczne, to wówczas mogłoby to być dotkliwe. Po drugiej stronie jest Moskwa z różnymi narzędziami do tego, aby realnie wpływać na Mińsk, dlatego opozycja – poprzez gotowość do rozmów – stara się osiągnąć minimum przestrzeni wolności dla dalszej działalności politycznej, czy nawet poszerzenia tej przestrzeni. Proszę pamiętać, że proste zniesienie dyktatury przerabialiśmy już na Ukrainie, tylko co z tego wyszło? Dzisiaj Ukraina jest coraz bardziej pod wpływem Moskwy – mimo że odbyły się wybory, a prezydentem jest Zełenski. Warto też spojrzeć na dyktatury na Bliskim Wschodzie, na tzw. arabskie rewolucje, Arabską Wiosnę. Czy jest choćby jedno państwo, gdzie podmiana, czy nawet zniesienie dyktatora doprowadziło do czegoś, co można by nazwać lepszym rozwiązaniem, np. spokojem społecznym?
Prawda jest taka, że dopiero po obaleniu reżimu zaczęło się realne ludobójstwo w wielu tych krajach. Nawet w Iraku trudno jest dzisiaj mówić o spokoju, a cóż dopiero powiedzieć o Syrii, Libanie, Libii i wielu innych państwach. To pokazuje, że jeśli nie ma siły, która jest w stanie zapanować nad sytuacją po odejściu dyktatora, to pojawia się poważny problem. Opozycja na Białorusi wcale nie jest na tyle silna, żeby była w stanie przejąć władzę, dlatego po stronie obecnej władzy musi mieć jakiegoś partnera, przynajmniej część establishmentu, który byłby gotów się dogadać i wymienić Łukaszenkę. Niewykluczone też, że będą próbowali porozumieć się z samym Łukaszenką, czyli wywalczyć sobie pewną przestrzeń wolności, i dopiero w dłuższym planie myśleć o przejęciu władzy.
Jakie, Pana zdaniem – w sensie geopolitycznym – są możliwe scenariusze na najbliższy czas dla Białorusi?
W sensie geopolitycznym to raczej niewiele się zmieni. Jeśli Rosja zdecydowałaby się na reakcję, to mielibyśmy wojska rosyjskie w bezpośredniej bliskości Warszawy. Litwa i kraje bałtyckie byłyby w poważnym zagrożeniu. I w tym sensie jest to niebezpieczeństwo. Natomiast w sensie społecznym najlepszym wariantem byłoby, gdyby opozycja białoruska zaczęła się organizować. Wtedy w długim marszu byłaby szansa, że Białoruś zacznie się zmieniać. Na razie zmienia się świadomość społeczna, struktura społeczna, a w perspektywie zmieni się władza, i Rosja tak jak kiedyś utraciła kontrolę nad Polską, nad Europą Centralną, tak może utracić nad Białorusią.
Jednak wiąże się to z długim wysiłkiem. Ale równie dobrze może być tak, że Rosja zdecyduje się przez swoją agenturę prorosyjskich oponentów Łukaszenki na ruch jego wymiany. Tym samym zostanie utrzymany kurs prorosyjski, tylko w nieco innej odmianie. Jak widać, możliwych scenariuszy wydarzeń jest całkiem sporo, natomiast nie wydaje mi się, żeby to był czas, kiedy zmieni się diametralnie – w sensie geopolitycznym – sytuacja na Białorusi i Mińsk przejdzie na stronę zachodnią przeciwko Rosji.
Większość tych scenariuszy jest na korzyść Putina?
Nic dziwnego, skoro tak grają elity. Żeby było inaczej, to Zachód musiałby – przez długi czas – inwestować i wchodzić w realne relacje handlowe, energetyczne itd. Jednak Zachód tego nie chciał, a Polska tego nie robiła, bo uważała, że tylko za pośrednictwem Unii Europejskiej i NATO jest w stanie to czynić. Tymczasem Unia to Niemcy, a Berlin to układ z Moskwą. My w swojej bezpośredniej strefie buforowej – mam na myśli dawne tereny I Rzeczypospolitej, a więc na terenach, które są w naszym bezpośrednim zainteresowaniu zarówno od strony bezpieczeństwa, jak i od strony gospodarczej – nie robiliśmy prawie nic. Proszę tylko zwrócić uwagę, że Francja – w swoich dawnych koloniach – jest cały czas obecna i jeśli tylko coś się dzieje, to stara się reagować; podobną politykę prowadzi Wielka Brytania.
Natomiast my na swoich dawnych terenach nie jesteśmy obecni w przestrzeni – dajmy na to – inwestycji infrastrukturalnych na dużą skalę czy w wymianie handlowej, w sferze energetycznej. To błąd, bo wtedy ma się wpływ na elity, jakkolwiek by je zdefiniować; co więcej, ma się też realny wpływ na politykę. To z kolei sprawia, że jesteśmy uznawani za partnera przy różnych negocjacjach międzynarodowych. Jeśli nie, to mamy – jak w sprawie Ukrainy – format normandzki, gdzie nie wiedzieć dlaczego jest Francja, nie mając ani historycznych, ani żadnych gospodarczych odniesień, ale dlatego, że jest liderem Unii Europejskiej, natomiast nie ma tam Polski.
To absurd, ale żeby brać czynny udział w globalnej polityce, to trzeba mieć siłę zarówno militarną, mieć wpływy i być czymś w rodzaju Turcji, która stara się być siłą regionalną i jeśli się dzieje coś w jej bezpośrednim zapleczu, to Turcja jest tam obecna. Natomiast my wycofaliśmy się, jeśli chodzi o Białoruś, wierząc, że będzie tam obecna Bruksela.
Co możemy zrobić, żeby naprawić ten błąd?
Możemy rozpocząć pewną drogę, mianowicie poprzeć białoruską opozycję tzw. demokratyczną i poprzez relacje zaczniemy drogę wchodzenia nie tylko w werbalną, ale także w realną politykę, w realne interesy. Tylko wtedy możemy mieć wpływ na to, co się dzieje w tym kraju.
Wydaje się, że obecny polski rząd próbuje coś w tym kierunku robić, ale to proces, i nie da się chyba osiągnąć celu od razu?
Właśnie tak. Obecny rząd konstruuje wizję, która przybiera realne kształty tzw. Trójmorza. To nie dotyczy Białorusi czy Ukrainy, bo to są państwa przedwojennego międzymorza, ale ten plan bałtycko-czarnomorski jest w dalszym planie, który może się zrealizować w dłuższej perspektywie. Proszę zwrócić uwagę, że przez jakiś czas w Unii Europejskiej państwa Grupy Wyszehradzkiej nie grały z Polską, a jeśli już – to tylko w sposób manifestacyjny, retoryczny, a jak przychodziło co do czego, to każdy walczył o swoje interesy. Powód – brak wspólnych interesów, a Grupa Wyszehradzka nie spięła się w realnych projektach.
Dopiero teraz mamy coraz szersze połączenia Północ – Południe, i to nie tylko Via Carpathia, ale ze Słowakami tworzymy też połączenia w innych miejscach. Mało tego, idziemy dalej, na Węgry, są też pomysły, aby norweski gaz puścić rurociągiem. To pokazuje, że tych inicjatyw, które później łatwiej przenieść na grunt polityczny, jest dużo. Na gruncie politycznym nie decydują emocje, ani też sympatie, tylko interesy. Oczywiście, sympatie, elementy kulturowe, sentymentalne też mają swoją wagę, ale jest to tylko jeden z elementów. Natomiast jeśli się nie wypełni przestrzeni realną siłą, to nie ma możliwości oddziaływania – przede wszystkim na Wschodzie. I to jest dziwne, bo my posiadamy narzędzia, żeby tam realnie być, a marzenia, że Niemcy załatwią to za nas, że skonfliktują się z Rosją i nagle będą wyrywać Białoruś spod dominacji Moskwy, są tylko fikcją.
Berlin o Białorusi myśli jako o rosyjskiej strefie wpływów. I w tym sensie, mając tak ogromne tradycje I Rzeczypospolitej, musimy zagospodarować tę przestrzeń. Trzeba sobie też powiedzieć, że poprzez zaniechania i wspomniane wcześniej błędy sami uśmierciliśmy polską politykę zagraniczną. Chodzi o to, że po Okrągłym Stole stwierdzono, że jedynym celem polskiej polityki zagranicznej jest wejście do NATO i do Unii Europejskiej, a kiedy to nastąpi, to Unia będzie prowadzić politykę zagraniczną za nas. Po kilku latach okazało się, że w Unii trzeba walczyć o każdy grosz i o każdy centymetr suwerenności, że praworządność, sprawiedliwość w wydaniu unijnym, to są mity, a przy okazji przespaliśmy politykę wschodnią, gdzie dzisiaj nas nie ma, a Bruksela realizuje interesy niemieckie, a jak one wyglądają – zdefiniowaliśmy wcześniej.
