logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

W polityce zagranicznej liczą się interesy

Środa, 11 listopada 2020 (20:41)

Aktualizacja: 11 listopada 2020 (20:42)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Pana zdaniem wybór prezydenta Stanów Zjednoczonych został już rozstrzygnięty?

– Poczekajmy na ostateczny werdykt organów odpowiedzialnych za liczenie głosów. Póki co media ogłosiły wybór Joe Bidena na 46. prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale to chyba nie jest ich rolą. Donald Trump i jego sztab mówią o nieprawidłowościach przy liczeniu głosów i są przekonani, że jeśli głosy zostaną policzone jeszcze raz, to Trump będzie zwycięski. Tak czy inaczej wydaje się, że to Joe Biden będzie gospodarzem Białego Domu przez najbliższą kadencję, ale zaczekajmy na ostateczny werdykt.

Opozycja w Polsce próbuje wybór Amerykanów uznać niejako za swój, tak jakby to miał być wstęp do zmian w Polsce. Czy jest to uprawnione?

– Wybór prezydenta Stanów Zjednoczonych jest sprawą Amerykanów i nikt nie powinien się do tego mieszać. Szukanie w tym interesu dla siebie, dla swoich celów politycznych świadczy tylko o niedojrzałości klasy politycznej. Owszem, jeśli chodzi o politykę Stanów Zjednoczonych, to właściwie zawsze mogliśmy liczyć na przychylność przywódców tego kraju. Tak było zwłaszcza za prezydentury Donalda Trumpa. Amerykanie potrafią liczyć, potrafią dbać o swoje interesy, dlatego ta przychylność nie wynika tylko z sympatii, ale z czystej kalkulacji, czy im się to opłaca, czy też nie. Z kolei my podchodzimy do relacji międzynarodowych często w sposób emocjonalny.

Stąd pojawiają się różne dywagacje chociażby takie, że przegrana Trumpa, to przegrana Prawa i Sprawiedliwości, a wygrana Bidena to zwycięstwo Koalicji Obywatelskiej. Tymczasem tak nie jest. To Amerykanie wybierali swojego prezydenta, a nie my. My swojego prezydenta wybraliśmy w lipcu, dlatego powinniśmy wstrzymać emocje i komentując wybory w Stanach Zjednoczonych, musimy być bardziej poważni. Póki co dyskusja, jaka ma miejsce, jest mało poważna i pokazuje śmieszność, żeby nie powiedzieć żałosność polskiej klasy politycznej. Co więcej, tę atmosferę podsycają publicyści i część dziennikarzy.

Tak czy inaczej w Stanach Zjednoczonych rodzi się nowy układ polityczny…

– Dlatego my też powinniśmy się przystosować do nowej sytuacji, także rozpisać, wyznaczyć nasze cele, nasze interesy. Oczywiście pewne środowiska polityczne są zbieżne i tak Joe Biden, jako wiceprezydent podczas rządów Baracka Obamy, bywał w Polsce. Wydaje się, że zna sytuację w Polsce. Dlatego nie możemy być naiwni i ulegać emocjom, patrzmy na sprawy trzeźwo. Pamiętajmy też, że Amerykanie to wytrawni gracze i Trump pokazał, jak się robi interesy, jak się liczy amerykańskie pieniądze.

Natomiast u nas – mam wrażenie – wygrywa zasada im gorzej, tym lepiej. Im więcej przegranych potyczek rządzących, tym lepiej dla opozycji. Jednak nie tędy droga, w polityce zagranicznej rządzący i opozycja muszą mówić jednym głosem w interesie państwa polskiego. Każda porażka rządzących na tym froncie jest porażką całej Polski. Tu nie ma państwa PiS, nie ma państwa Platformy, ale tu jest Polska.        

Co wybór Bidena – oczywiście jeśli zostanie oficjalnie potwierdzony – oznacza dla Polski?

– Przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że przed prezydentem Stanów Zjednoczonych – niezależnie od tego, kto nim ostatecznie będzie – do rozwiązania bardzo poważne problemy wewnętrzne. Jest też pytanie, jak będzie się kształtowała polityka zagraniczna, w której Polska jest tylko jednym z elementów. Czy nawet w przypadku wygranej Bidena będziemy mieli podtrzymanie polityki Trumpa, czy też będziemy świadkami powrotu do starej polityki, która wycofywała Amerykę z działań międzynarodowych. Póki co jest wiele niewiadomych. Jak na razie Amerykanie walczą z COVID-em, walczą z kryzysem i poważnymi problemami wewnątrzpaństwowymi.

Donald Trump był na kursie kolizyjnym z Unią Europejską…

– Był na kursie kolizyjnym nie tylko z Unią Europejską, ale też z Chinami – inaczej mówiąc, kto nie był z Trumpem, był przeciwko niemu. Tak to działało, taki po prostu był prezydent Donald Trump. Jednak warto zwrócić uwagę na pewną zasadę obowiązującą w Stanach Zjednoczonych – jeśli prezydent tego kraju ma się udać do jakiegoś europejskiego kraju i być dobrze przyjęty, to zawsze będzie to Polska. Chyba nie będzie przesady w stwierdzeniu, że wielu Europejczyków nawet nie ma pojęcia, kto będzie nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych, bo się tym nie interesują. Ameryka ma także złą prasę na zachodzie Europy czy na świecie, natomiast jednym z nielicznych państw, gdzie Ameryka ma wysokie notowania – niezależnie od tego kto rządzi – jest Polska. To sprawia, że takiego sojusznika się nie depcze, nie upokarza, tylko się go pielęgnuje, bo zawsze warto mieć lojalnego sojusznika w środku Europy, na którego zawsze można liczyć.

Co dalej z inicjatywą Trójmorza popieraną przez Donalda Trumpa?

– Ta inicjatywa jest, ma się dobrze i myślę, że będzie rozwijana. Są podejmowane działania, są porozumienia, co więcej, polityka amerykańska jest długofalowa, dlatego nie ma w niej – raczej – nagłych zwrotów. Kampania prezydencka się skończyła i czas na pracę. Joe Biden już próbuje to pokazywać, zwołuje ekspertów do walki z koronawirusem, bo jest świadom, jak poważne wewnętrzne problemy do rozwiązania mają Stany Zjednoczone w związku z COVID-em. Do tego trzeba też dodać problemy gospodarcze tego kraju. Warto też mieć świadomość, że problemy, rzeczywistość wygląda różnie z pozycji kandydata, a inaczej z pozycji urzędującego premiera czy prezydenta. Kiedy jest się w opozycji, świat wygląda inaczej, ale z chwilą objęcia władzy premiera, prezydenta, a nawet mandatu posła problemy państwa nabierają zupełnie innego znaczenia.

Spośród czterech mocarstw światowych, globalnych graczy: Stanów Zjednoczonych, Chin, Rosji i Unii Europejskiej najlepsze relacje mieliśmy właściwie tylko z Waszyngtonem. Co teraz?

– Nie zgodzę się z tą tezą. Oczywiście, jeśli chodzi o Rosję, to te relacje są na miarę tego, jaka jest Rosja – trudno przewidywalna. Natomiast mamy całkiem niezłe relacje z Chinami, również jeśli chodzi o Unię Europejską, pilnujemy swoich interesów – tak jak każdy kraj członkowski. Dlatego na Unię Europejską patrzyłbym z nieco innej perspektywy niż na Komisję Europejską, którą tworzą komisarze, urzędnicy, mający swoje preferencje, i często ich teorie, działania nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Dla przykładu – cała Europa jest na wojnie z COVID-em, mamy potężny kryzys gospodarczy, ale tym Komisja Europejska się nie zajmuje, szukając otwartych konfliktów w sprawie tzw. praworządności z Polską czy Węgrami. Bruksela nie dostrzega problemów korupcyjnych w Bułgarii, w Rumunii czy w innych państwach, ale woli zajmować się sprawami banalnymi, skrzętnie uciekając od poważnych wyzwań, które wymagają decyzji i odpowiedzialności. Nic zatem dziwnego, że druga fala pandemii koronawirusa w Unii Europejskiej przebiega w sposób bardzo brutalny. Proszę spojrzeć na Belgię, Francję, Włochy czy chociażby Hiszpanię, a także Polskę. To pokazuje, że Komisja Europejska nie przygotowała się do drugiego rzutu pandemii, nie wyciągnęła wniosków z wiosennej fali. I taka jest brutalna rzeczywistość, o czym należy pamiętać.

Z czego wynikały nasze dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi za Trumpa, co było siłą polsko-amerykańskiego sojuszu?

– Od 30 lat wolnej Polski, czy rządziła AWS, postkomuniści, Platforma z PSL-em, czy teraz Zjednoczona Prawica – Amerykanie zawsze mieli u nas dobrą prasę. Ameryka zawsze kojarzyła się nam z wolnością. Warto w tym momencie przypomnieć ogromny wkład Stanów Zjednoczonych we wspieranie Ruchu Społecznego „Solidarność”, wspieranie niepodległościowych dążeń Polaków. Amerykanie byli także orędownikiem wejścia Polski do NATO. Także Polacy w historii odcisnęli poważne piętno na walce o niepodległość Stanów Zjednoczonych. Łączy nas zatem bardzo wiele i bieżące relacje są tylko – niejako kontynuacją tych historycznych związków, niezależnie od tego, kto aktualnie sprawuje władze po obu stronach.

Oczywiście, interesy też odgrywają ważna rolę, ale istotna jest też chemia, jaka nas łączy. Efektem tego jest chociażby zniesienie za prezydentury Donalda Trumpa wiz dla Polaków, kontrakt na dostawy gazu LNG, obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Ten aspekt biznesowy był szczególnym wyznacznikiem za prezydentury Trumpa, czemu nie ma się, co dziwić, bo Trump to człowiek interesu. On pokazał Amerykanom i światu zupełnie inny model prezydentury – nieznany wcześniej. Pokazał też, że jest głównym rozgrywającym walczącym w pierwszej kolejności o interesy biznesu amerykańskiego, czy weźmiemy rynek gazowy czy rynek zbrojeniowy.

Zatem, jeśli to Joe Biden obejmie stery amerykańskiej prezydentury, to będzie musiał bardzo szybko zweryfikować swoje podejście do tych biznesowych kwestii. Kampania wyborcza się zakończyła, a rzeczywistość, fakty, decyzje podejmowane przez głowę państwa są zupełnie inne, bo obarczone odpowiedzialnością. Tu sprawdza się też powiedzenie – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Jakie zadanie stoi dzisiaj przed polską dyplomacją i czy dość jednoznaczne poparcie dla Trumpa nie było błędem?

– Przyznam, że nie widziałem zaangażowania Polski w amerykańską kampanię.

Bezpośrednio może i nie, ale wiadomo, po czyjej stronie były sympatie ludzi władzy…     

– Zawsze inaczej widzi się kandydata na prezydenta, a inaczej już prezydenta – tak to działa. Uważam, że Polska nie mieszała się w wybory amerykańskie. Dzisiaj, kiedy trwa liczenie głosów, kiedy mamy wypowiedzi, stanowiska ze strony Joe Bidena czy Donalda Trumpa Polska – w sposób rozważny – nie zajmuje stanowiska. Natomiast to, że prezydenci Polski i Stanów Zjednoczonych, Andrzej Duda i Donald Trump mieli dobre relacje, o to nie można mieć do nikogo pretensji. Podejrzewam, że gdyby te relacje obu prezydentów były gorsze, to pojawiłyby się pretensje do Andrzeja Dudy, że nie potrafi zadbać o polskie interesy w Stanach Zjednoczonych. I tu także wychodzi brak kompetencji i śmieszność opozycji, takie szczeniackie zachowania. Opozycja w Polsce zapomina, że polityka zagraniczna to są interesy. Nie ma przyjaźni, są interesy.

Kiedy inni m.in. szef NATO, szefowa Komisji Europejskiej czy kanclerz Niemiec gratulowali Bidenowi wygranej, prezydent Duda zachował się dość wstrzemięźliwie, gratulując udanej kampanii wyborczej…

– Bardzo mądrze. Zwycięstwo Bidena, choć bardzo prawdopodobne nie zostało oficjalnie potwierdzone. Póki co zwycięstwo Joe Bidena ogłosiły tylko media amerykańskie, a nie komisja wyborcza czy Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych. Polityka medialna bez faktów wygląda bardzo niepoważnie. W tej sytuacji wolę, kiedy prezydent RP szanuje prawo innego państwa i czeka z gratulacjami na oficjalne ogłoszenie wyników amerykańskich wyborów.

Tu nie chodzi, żeby stawać po jednej ze stron, ale o zachowanie taktu, poszanowanie zasad, tradycji państwa amerykańskiego. Nie jestem też zwolennikiem, kiedy media decydują, kto został, a kto nie został prezydentem. Media nie są od tego. Rolą mediów jest przekazywanie informacji i komentarz, a nie kreowanie rzeczywistości. Komunikat na tę chwilę powinien brzmieć, że ciągle trwa liczenie głosów, że są z tym problemy, że Donald Trump ma wątpliwości i problem z rozstaniem się z Białym Domem. Natomiast ciągle nie ma oficjalnego komunikatu o wynikach wyborów.   

              Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl