logo
logo

Zdjęcie: Marek Borawski/ Nasz Dziennik

Potrzebna większa mobilizacja polskiego społeczeństwa

Sobota, 21 listopada 2020 (11:06)

Aktualizacja: 21 listopada 2020 (13:24)

Z dr. Krzysztofem Kawęckim, politologiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Zaledwie kwadrans trwała wczorajsza wideokonferencja liderów państw Unii Europejskiej zakończona bez porozumienia.  Niemcy, którzy doprowadzili do tego pata, teraz próbują tłumaczyć, że wideokonferencja to nie najlepszy sposób na dyskusję…

– Nie powinno być zaskoczeniem, że kwestia zaostrzeżeń Polski i Węgier nie była przedmiotem dłuższej dyskusji szefów państw Unii Europejskiej. Myślę, że wynikało to ze stanowiska Niemiec, które nie chciały tej sprawy w tym momencie rozstrzygać, natomiast chcą – jak wszystko wskazuje – kontynuować dalszą procedurę tak zwanych negocjacji. Zresztą już przed tą wideokonferencją pojawiły się sygnały, że tak może się to zakończyć, że temat unijnego budżetu nie będzie przedmiotem dyskusji, i tak też się stało. W zasadzie tylko premierzy: Polski – Mateusz Morawiecki i Węgier – Viktor Orbán potwierdzili swoje stanowisko. I jak się dowiadujemy, zbliżone czy też tożsame stanowisko wyraził także premier Słowenii – Janez Janša. Ważne – moim zdaniem – są także sygnały, wypowiedzi po wideokonferencji, gdzie wszystkie strony sporu, bo Niemcy – Angela Merkel i przewodnicząca Komisji Europejskiej – Ursula von der Leyen, a także premier Orbán mówili o konieczności dalszych negocjacji i wyrazili przekonanie, że dojdzie do porozumienia – uzgodnienia pewnych stanowisk.

Tylko jak ma wyglądać to porozumienie?

– Tak zwany mechanizm praworządności został w jakiś sposób zapowiedziany już podczas lipcowego szczytu budżetowego Unii Europejskiej, gdzie wyraźnie powiedziano, że decyzje w kwestii tego mechanizmu będą podejmowane większością głosów państw członkowskich. W miniony poniedziałek 25 szefów krajów członkowskich zaaprobowało ideę rozporządzenia jako wiążącą – mianowicie powiązanie wypłaty unijnych funduszy z kryterium praworządności. Jedynie Polska i Węgry postawiły weto. Racje i okoliczności stawiania weta przez Polskę i Węgry są zbliżone, ale również w jakiś sposób odrębne. Myślę, że bardzo zastanawiające jest to wyrażone i wspomniane przeze mnie wcześniej przekonanie o możliwości kompromisu.

Na czym miałby polegać ten kompromis?    

– W moim przekonaniu – w tej sytuacji – trudno w ogóle mówić o jakiejkolwiek formie kompromisu, bo albo zostanie wycofany przez Unię Europejską mechanizm praworządności, albo stanowisko Polski i Węgier w jakiś sposób zostanie spacyfikowane czy też rozmyte. Innej możliwości nie ma.   

Jak mogłoby to wyglądać w praktyce?

– Wypowiedź Viktora Orbána, który mówi, że trzeba negocjować, co więcej, twierdzi, że jest kilka możliwości, kilka rozwiązań wyjścia z tej patowej sytuacji, może wskazywać, że premier Węgier jest skłonny do jakiegoś kompromisu. Jest tylko pytanie, na czym ten kompromis miałby polegać. Co więcej, Orbán mówi o kilku możliwych rozwiązaniach, ale nie podaje, jakie to rozwiązania. No cóż, Orbán i partia Fidesz są członkami Europejskiej Partii Ludowej, która ma większość w Parlamencie Europejskim, i jego mocne, nieprzejednane stanowisko narażałoby na konflikt w EPL. Dlatego Orbán jest w stanie przyjąć pewne propozycje ze strony Unii Europejskiej za cenę odejścia od groźby uruchomienia art. 7, który ciągle nad Węgrami, ale i nad Polską ciąży. Obawiam się też, że ze strony Węgier, ale też ze strony Polski mamy do czynienia z ostrą retoryką, natomiast w końcowym rozstrzygnięciu jednak dojdzie do przyjęcia propozycji niemieckich i unijnych, co może nastąpić 10 grudnia, podczas zapowiadanego na ten czas szczytu Unii Europejskiej w Brukseli. Wszystko wskazuje na to, że Niemcy będą chciały czas swojej prezydencji, który mija z końcem tego roku, wykorzystać jednak do przeforsowania swojego punktu widzenia i – jak to mówi Ursula von der Leyen – zachować zarówno zasadę praworządności, jak i solidarność państw wobec unijnego budżetu.

Tylko czy to jest możliwe do osiągnięcia?

– W obecnej sytuacji wydaje się, że nie jest to możliwe, ale Viktor Orbán jest raczej zwolennikiem takiego właśnie zakończenia tego sporu, jeszcze w okresie prezydencji niemieckiej. Stan rzeczy jest taki, że szczyt budżetowy w lipcu usankcjonował wprowadzenie – w formie rozporządzenia – mechanizmu warunkowości jako kryterium przyznawania funduszy unijnych. I w tej chwili mamy to rozporządzenie, i strona niemiecko-unijna będzie dążyła do tego, żeby zmienić tylko pewne jego zapisy. Spór – w moim przekonaniu – dotyczy tego i do tego dążą Niemcy, że zawieszenie funduszy może nastąpić w przypadku ryzyka zagrożenia dla interesów finansowych Unii Europejskiej. Słowo „ryzyko” jest tutaj kluczowe, co więcej, jest to sformułowanie bardzo niejasne. Może dojść do sytuacji, że strona polska, a także węgierska uznają, że w trakcie negocjacji nastąpiły pewne zmiany ducha tego zapisu, że jednak może nastąpić zawieszenie wypłaty unijnych funduszy, ale w przypadku, gdy praworządność zagraża interesom finansowym. A więc ryzyko bez uznaniowego sformułowania. Jednak to są, moim zdaniem, niewielkie różnice.

I to jest to niemieckie kombinowanie, jak obejść weto?

– Dokładnie. Oczywiście do końca nie znamy całości treści tego rozporządzenia, ale zapis o wspomnianym ryzyku nie ma się tam znajdować. Być może nastąpi literalna zmiana tego zapisu i duch tego ryzyka, choć zniknie, to jednak mechanizm zostanie utrzymany. Natomiast w protokole, aneksie czy też deklaracji do tego rozporządzenia będzie znów interpretowane, co to znaczy zasada praworządności itd., czyli zostanie użyte swojego rodzaju rozmywanie, ale duch wcześniej zaprogramowany przez unijnych decydentów będzie trwał nadal. I tego mogą dotyczyć ten tzw. kompromis i zapowiadane negocjacje. Jednak należy podkreślić z całą stanowczością, że Unia Europejska nie zrezygnuje całkowicie z zapisu tego rozporządzenia.

Wracając jeszcze do przedmiotu sporu, czy jedno weto załatwia sprawę?

– Moim zdaniem, nie załatwia. Z jednej strony mamy budżet unijny na lata 2021-2027, z drugiej strony fundusz odbudowy, a dalej powiązanie wypłaty tych środków z tzw. praworządnością. I twierdzenie, że postawienie jednego weta blokuje wszystko jest, moim zdaniem, nie do końca prawdziwe. Unia Europejska stoi na stanowisku, że kwestia praworządności to jest głosowanie większością, gdzie kwestia weta nie obowiązuje, i kwestia ta, – jak wspomniałem, została przegłosowana w poniedziałek. Oczywiście sytuacja jest skomplikowana, niejasna, natomiast warto zwrócić uwagę na to, co jest najważniejsze, o czym mówił wczoraj w Sejmie minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański, który wspomniał o trzech zastrzeżeniach Polski. Po pierwsze – i to jest sprawa absolutnie fundamentalna – że kwestia mechanizmu praworządności jest absolutnie działaniem pozatraktatowym. To powoduje, że jakiekolwiek późniejsze negocjacje w tym zakresie będą wyjściem poza traktaty unijne, i jeśli pozwolimy na to, żeby dyskutować o czymś, co jest poza traktatem, to będzie to oznaczało naszą porażkę, także porażkę Unii Europejskiej. Druga kwestia, o której mówił minister Szymański, to jest pojęcie praworządności, które jest zupełnie niejasne, niesprecyzowane, nie znajduje się w traktatach. I tylko Komisja Europejska uzurpuje sobie prawo do określania, co jest, a co nie jest praworządnością. Przypomnę tylko, że w rozumieniu Komisji Europejskiej praworządność to nie jest tylko zagadnienie, dajmy na to, reformy sądownictwa, ale do tego pojęcia można wrzucić wszystko, ważne jest tylko, żeby znaleźć pretekst do ingerencji w wewnętrzne sprawy państwa członkowskiego. Mogą się tutaj znaleźć np.: system edukacji, kwestie praw tzw. mniejszości seksualnych, rodziny, związków partnerskich, później także adopcji dzieci przez te związki, a także sprawy polityki migracyjnej. I to wszystko może się znaleźć w obszarze tzw. praworządności, i być biczem na niepokorne państwa, które nie chcą się zgodzić na dyktat. Zatem przyjęcie tego mechanizmu oznacza de facto utratę suwerenności przez państwo członkowskie – suwerenności w o wiele większym wymiarze niż wprowadzał to traktat lizboński. Minister Szymański odniósł się także do problemu wspomnianego przeze mnie ryzyka.

Czy odejście od słynnego art. 7 i zastąpienie go mechanizmem praworządności można by nazwać kompromisem?            

– Absolutnie nie. To nie byłby żaden sukces, bo mechanizm praworządności jest niestety o wiele bardziej skuteczny w wywieraniu presji, w podporządkowywaniu sobie krajów członkowskich Unii Europejskiej. Okazuje się, że procedura z art. 7 jest trudna do wyegzekwowania, więc próbuje się ją zastąpić innym jeszcze bardziej niekorzystnym i niebezpiecznym mechanizmem. Trudno więc byłoby to uznać za sukces, a być może tak to będzie przedstawiane.

Czy nie ma zagrożenia, że premier Orbán w swoim stylu ugra, co ma ugrać, i zostaniemy sami na placu boju?

– Premier Viktor Orbán jest bardzo pragmatyczny i stosuje swoją politykę, ale ma też swoje racje, które są nieco inne niż polskie. Na przykład Orbán wypowiedział się – zresztą bardzo pozytywnie – na temat środków z tzw. funduszu odbudowy, które są w dużej mierze przesunięte do krajów południa Europy, a więc do Włoch, a Fora Italia to jest partia, która jest sojusznikiem Europejskiej Partii Ludowej. Jest to zatem także gra na wzmocnienie pozycji Orbána i Unii Europejskiej. Zresztą sam premier Orbán na końcu swojej wypowiedzi wyraźnie stwierdza, że w finale i tak się porozumiemy. Tajemnicą natomiast jest to, na czym to porozumienie miałoby polegać. Bardzo zatem możliwe, że kiedy Orbán osiągnie swoje, to poprze niemiecko-unijne propozycje i wówczas rzeczywiście zostaniemy sami. Myślę też, że ze strony polskiego rządu były oczekiwania, że więcej krajów niż tylko my i Węgry postawi się unijnemu dyktatowi. Sądzę, że pod uwagę brano choćby państwa Grupy Wyszehradzkiej, ale także takie kraje jak Słowenia czy Chorwacja, licząc, że będą bardziej solidarne w tym zakresie, że będą przeciwne mechanizmowi praworządności, i wtedy nasza sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Tak się jednak nie stało, dlatego Niemcy pozwalają sobie na taką politykę i takie działania. Po drugiej stronie mają Polskę i Węgry, i jeśli w rezultacie Polska zostanie osamotniona, to sytuacja dla Berlina będzie jeszcze bardziej korzystna.

Jaki wpływ na naszą pozycję negocjacyjną ma to, co się teraz dzieje w Polsce. Mam na myśli protesty tzw. Strajku Kobiet?

– Z całą pewnością jest to czynnik sprzyjający krytyce Polski i ta sprawa na pewno będzie wynoszona za granicę w kontrze do obecnej władzy. Co by nie powiedzieć, Niemcy i Unia Europejska liczą, że ich sojusznikiem w sporze z polskim rządem, w działaniu na rzecz pozbawienia Polski suwerenności będzie opozycja w naszym kraju. Wydaje się, że niestety te kalkulacje czy też oczekiwania są prawidłowe, bo totalna opozycja de facto wspiera działania Berlina i Brukseli bardzo mocno. Nie można też wykluczyć, że ze strony niemieckiej są kalkulacje, żeby zdestabilizować sytuację w Polsce. Rząd Zjednoczonej Prawicy jest w trudnej sytuacji, Polska jest osamotniona w Unii Europejskiej, a jeśli do tego dodamy jeszcze opozycję, która reprezentuje nie polski, ale unijny interes, to nie jest to łatwe. Niemcy doskonale o tym wiedzą i tę sytuację rozgrywają i wykorzystują dla siebie.

Nie jest to zbyt optymistyczna wizja…         

– Oczywiście są to prognozy, ale jak się wydaje, poparte na mocnych przesłankach. Mam wrażenie, że po stronie naszych władz zbyt dużo jest optymizmu, a opinia publiczna nie ma pełnego obrazu sytuacji. Angela Merkel z całą pewnością nie odpuści i nie pozwoli, żeby prezydencja niemiecka zakończyła się niepowodzeniem. Sytuacja jest trudna, ale opinia publiczna powinna otrzymywać informację, że walka jest niełatwa, ale rząd robi wszystko, co można. Obawiam się, że po 10 grudnia, a więc po unijnym szczycie znów pójdzie w eter komunikat o wielkim sukcesie, tak jak to było po szczycie lipcowym, że to my jesteśmy największym beneficjentem unijnego budżetu, że zablokowaliśmy niekorzystne mechanizmy i zapędy unijne, a jak jest, to dzisiaj widzimy. Trzeba Polakom pokazać, jaka jest sytuacja, że owszem, jesteśmy ważnym składnikiem Unii Europejskiej, ale są też pewne ograniczenia. Ważne jest zatem, żeby mobilizować polską opinię publiczną, żeby ludzie rozumieli zagrożenia, a nie  działać tylko uspokajająco.

               Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl