Decyzją Kremla, bo chyba tak trzeba to ująć – Aleksiej Nawalny ma trafić do kolonii karnej. Ci, którzy uważali, że Kreml się ugnie – pewnie też sam Nawalny – chyba się przeliczyli?
– Być może uznano, że trzeba wspierać Aleksieja Nawalnego ze względu na opinię światową, gdzie – jak słyszymy – ma poparcie, w końcu tyle mówi się o demokracji, więc może to był jakiś powód. Nie można też wykluczyć, że sądzono, iż Nawalny będący w kontrze do Putina stanie się zaczątkiem zmiany władzy w Rosji, że otoczenie przywódcy Rosji, a przynajmniej jego część, będzie w końcu chciała go wymienić, chociażby na Nawalnego. Przy tej okazji przypomnijmy też, że Aleksiej Nawalny nie wywodzi się ze środowisk zupełnie spoza układu rosyjskiej władzy. Zatem być może tak było, ale Putin, skoro zawsze stosował przemoc w polityce, to nie ma innej drogi i musi nadal konsekwentnie realizować swój plan.
Ze strony Kremla mamy pokaz siły i tego, ile kosztuje sprzeciw wobec Putina, ale czy zważając na okoliczności, werdykt sądu mógł być inny?
– Pewnie mógł, ale nie w tych okolicznościach. Przede wszystkim w Rosji nie ma czegoś takiego jak niezależność władzy sądowniczej, więc decyzja sądu w sprawie Nawalnego jest typowa, niczym nieodbiegająca od przyjętych tam norm. Przypomnijmy, że kiedyś inny oponent Putina – oligarcha naftowy Michaił Chodorkowski został skazany na kolonię karną, teraz mamy skazanie na podobną karę Aleksieja Nawalnego. To pokazuje, że przeciwnicy Putina i jego władzy muszą się liczyć z prześladowaniami, oskarżeniami i konsekwencjami. Jest to też sygnał dla tych, którzy w przyszłości chcieliby pójść w ślady krytyków Kremla i sprzeciwiać się polityce najwyższych władz Rosji. Oczywiście to wszystko jest obarczone pewnym ryzykiem, pewnym kosztem – zwłaszcza, kiedy Rosja jest pogrążona w kryzysie gospodarczym, ma też swoje problemy, również na arenie międzynarodowej. W tej sytuacji takie zdecydowane działanie zawsze niesie w sobie pewien ładunek rewolucyjny, zalążek zmian, ale pewnie jeszcze nie teraz.
Zastanawiające, jak zareagują Stany Zjednoczone, słyszymy już pierwsze reakcje, ale chyba trudno liczyć, żeby Amerykanie, czy w ogóle świat, chcicieli „umierać” za Nawalnego?
– Ależ skąd, proszę zwrócić uwagę, że o wiele większa przemoc, o wiele większy totalitaryzm ma miejsce w Chinach, a w momencie, czy tuż przed oficjalnym objęciem urzędu prezydenta przez Joe Bidena, Niemcy niejako na przekór polityce Waszyngtonu podpisują porozumienie handlowe z Chinami. Widać, nie liczą się z polityką Stanów Zjednoczonych z jednej strony, a z drugiej nie ma dla nich znaczenia to, że Pekin nagminnie łamie prawa człowieka. Natomiast deklaracje, sprzeciwy wobec polityki Moskwy były artykułowane za każdym razem, kiedy działo się coś niepokojącego. Tak było chociażby wtedy, kiedy zamordowano oponentów Putina, na przykład Borysa Niemcowa czy Annę Politkowską, zresztą lista takich osobliwych przypadków zbrodni jest znacznie dłuższa. Teraz też są sprzeciwy działań wobec Nawalnego, świat głośno artykułuje swoje oburzenie, ale za jakiś czas interesy znów wezmą górę i będziemy świadkami układania się z Moskwą. Zachód oprócz retoryki, którą jeszcze stosuje, zatracił – niestety – elementy zasad, których należy się trzymać.
W czwartek wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw zagranicznych Josep Borrell ma udać się z wizytą do Moskwy, wcześniej jednak wezwał do uwolnienia Nawalnego. Czy ta wizyta powinna się odbyć i czy w ogóle do dyplomacji unijnej można mieć zaufanie?
– Unijna dyplomacja działa pod dyktando Niemiec. Zresztą Niemcy napisali w swoich mediach – mam na myśli dziennik ekonomiczny „Handelsblatt”, że Amerykanie pod pewnymi warunkami mogą zrezygnować z sankcji w przypadku realizacji projektu Nord Stream 2, co pokazuje, że toczy się jakaś gra. Mówi się też i coraz głośniej spekuluje, że Stany Zjednoczone zechcą się porozumieć, mając na względzie konflikt z Chinami, i Rosja może im być w tym momencie potrzebna, a zatem geopolityczna gra cały czas się toczy. W przestrzeni międzynarodowych nacisków na Moskwę na pewno pojawi się sprawa Nawalnego, ale Putin ma gotową odpowiedź, że to nie jego sprawa, tylko sprawa sądów. Reszta to już realne interesy między Unią Europejską a Rosją, czy między Niemcami a Rosją.
A może sprawą Nawalnego powinna się zająć Vera Jourova?
– Vera Jourova należy do polityków śmiesznych, może się zajmować Polską czy też Węgrami, i to w sposób mało kompetentny, bo nie ma ani wiedzy o systemie prawnym w naszym kraju, ani na temat stosunków wewnętrznych. Sprawą Nawalnego zajmuje się Berlin, ale to tylko obnaża hipokryzję Niemców, którzy robią wielkie interesy z Putinem i woleliby, żeby takich historii, jak ta z Nawalnym nie było, bo to jest w jakimś sensie dla nich obciążające.
Czy Zachód stać na stanowczą reakcję wobec Kremla?
– Pod słowem reakcja należy rozumieć sankcje wobec Kremla, bo wszystko inne jest bez znaczenia. Cała ta retoryka nie robi na Putinie żadnego wrażenia, a jedynie kompromituje środowiska, które wypowiadają słowa krytyki bez żadnych realnych konsekwencji.
Wspomniał Pan Profesor o sankcjach, tyle że – jak widać – sankcje nie robią na Putinie zbyt dużego wrażenia. Czy są jakieś skuteczne instrumenty nacisku na Moskwę?
– Nie zgodzę się do końca z tezą, że sankcje nie robią na Rosji wrażenia, bo z tytułu nakładanych przez Zachód sankcji Moskwa ma duże straty. Zwłaszcza za prezydentury Donalda Trumpa, kiedy ceny ropy radykalnie spadły i Rosja bardzo dużo straciła. Zatem sankcje są elementem presji, natomiast chodzi tu o konsekwentne, realne działania. W przypadku Niemiec, to mamy dużo słów, a mało czynów w tym kierunku. Ponadto Berlin cały czas widzi w relacjach z Rosją partnera, dzięki któremu będzie mógł utrzymać swoją gospodarkę na szybkiej ścieżce rozwoju i jak gdyby nie wchodząc w paradę Putinowi, jeśli chodzi o Ukrainę czy Białoruś, będą centralizować Unię Europejską w formie superpaństwa, i tę wizję realizować. Ponieważ wszystko oparte jest jednak na retoryce demokratycznej, to też Niemcy cały czas tę retorykę stosują.
Putin ma pogardę dla świata i mimo krzyku konsekwentnie realizuje swoją politykę – to jedno, ale drugie – co chyba warto przypomnieć – to kto wprowadził Putina na międzynarodowe salony i bezrefleksyjną postawą pozwolił, aby się umocnił? Mam na myśli kanclerz Angelę Merkel…
– Świat rządzi się swoimi prawami, ale nie ma co przesadzać, że Putin jest największym dyktatorem czy też największym tyranem, a cały świat swoje relacje układa wedle tego, kto jest demokratą, a kto nim nie jest. Gdyby tak było, to wszystkie korporacje czy koncerny zachodnie nie inwestowałyby ogromnych pieniędzy w Chinach. Także Stany Zjednoczone nie byłyby w doskonałych relacjach z Arabią Saudyjską itd. Mamy też taką sytuację, gdzie Niemcy podpisują umowę handlową z Chinami, a krytykują Polskę za brak tzw. praworządności. I niech ktoś w tym wszystkim próbuje znaleźć jakąś logikę? Liczą się głównie interesy, i tyle. Nie ulega wątpliwości, kim jest Putin, że należy do współczesnych dyktatorów, ale z drugiej strony przeważająca część ludności świata żyje dzisiaj pod takim czy innym dyktatem. Owszem, to prawda, że był czas, kiedy Putin gościł na międzynarodowych salonach, ale wynikało to także z ważnych interesów dla Rosji. Proszę sobie przypomnieć Gerharda Schroedera – byłego kanclerza Niemiec, który ma dzisiaj silne związki z Putinem i Rosją, i jest przewodniczącym rady nadzorczej Rosnieftu, największego rosyjskiego koncernu naftowego. Wcale nie jest też powiedziane, że gdyby Putin został wymieniony na kogoś innego, to byłby on lepszy od dzisiejszego przywódcy Rosji. Nie ma w ogóle takich przesłanek, jeśli mówimy o zapleczu polityki rosyjskiej.
A Aleksiej Nawalny?
– Jak słyszymy, Aleksiej Nawalny ma wielkoruskie poglądy i musiałby przybrać otoczkę większego demokraty i tak pewnie miałby lepsze wejście na Zachód, lepsze relacje, co oznaczałoby też większe inwestycje. W tym sensie dla niektórych sił w Rosji byłby on dobrą przykrywką, podobnie jak kiedyś Michaił Gorbaczow, którego wybrano, aby rozluźnić przegrywaną przez Moskwę zimną wojnę, i cały ten ówczesny wyścig zbrojeń. Warto przy tym pamiętać, że Rosja to duży kraj, gdzie jest poukładany system władzy, a co za tym idzie – również interesów. Putin, dopóki reprezentuje cały ten układ i działa skutecznie, to jest i będzie przy władzy. Ale można sobie też wyobrazić, że kiedy osłabnie, a taki moment nadejdzie prędzej czy później, to zostanie odsunięty od władzy. Podobnie jak kiedyś w rywalizacji po śmierci Stalina, Berię odsunął Chruszczow, a potem odsunięto Chruszczowa, którego miejsce zajął Breżniew. Taka jest tradycja w Rosji. Władimir Putin stara się manifestować siłę i bronić swojej władzy, ale nie jest tak, że jeśli odejdzie on od władzy, to w Rosji nagle nastanie demokracja, bo największym problemem w Rosji jest Putin. Takie myślenie jest – moim zdaniem – bardzo wąskie.
Niektórzy uważają, że dzisiaj Putin jest największym zagrożeniem dla świata. Zgodzi się Pan Profesor z tą tezą?
– Putin jest przede wszystkim problemem dla Polski. Natomiast najważniejszym problemem dla świata zachodniego – szczególnie dla Stanów Zjednoczonych – są Chiny.
