Jak słyszymy, Paweł Kukiz ma rozmawiać z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, wiadomo też, że od jakiegoś czasu prowadzi rozmowy z Jarosławem Gowinem. Co może łączyć Kukiz’15 ze Zjednoczoną Prawicą? Jako były polityk Kukiz’15 jak Pan to skomentuje?
– Dla jasności chcę podkreślić, że aktualnie nie jestem już w Kukiz’15. Z klubu wystąpiłem, kiedy prezydent Andrzej Duda ogłosił nowe wybory parlamentarne, natomiast Paweł Kukiz zadeklarował, że idzie z PSL-em. Na to nie było mojej zgody. Od samego początku byłem zwolennikiem, żeby Kukiz’15 stał się jednym z elementów Zjednoczonej Prawicy – inaczej mówiąc tego, co najprawdopodobniej dzisiaj zaczyna się dziać. Słyszymy bowiem, że trwają rozmowy, że trwa dyskusja, czy nie włączyć Kukiz’15 do tej koalicji jako jedną z grup, jako frakcję, która może w ciekawy sposób być dopełnieniem Zjednoczonej Prawicy.
Czy Kukiz’15 może być alternatywą dla Solidarnej Polski, zwłaszcza jeśli chodzi o przyszłe głosownie dotyczące unijnego Funduszu Odbudowy?
– Wybory czy głosowania w parlamencie wygrywa się arytmetyką, i żeby przeforsować nawet najlepsze pomysły czy ustawy, zawsze trzeba mieć o jeden głos więcej niż opozycja. Zatem każdy głos będzie na wagę złota, być może także głos posłów Kukiz’15. I to jest pierwsza sprawa, natomiast co do pytania o Solidarną Polskę, to zastanawiam się nad czymś, co w piłce nożnej nazywa się pułapką ofsajdową – mianowicie wpuszczeniem opozycji na przysłowiowe manowce. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby Solidarna Polska, która dzisiaj deklaruje sprzeciw, w ostatecznym momencie zagłosowała za. Natomiast opozycja, która najpierw mówiła, że będzie popierać Fundusz Odbudowy i wynegocjowane kwoty, a teraz jest przeciw, zostanie na lodzie.
Mam na myśli to, że jedynymi siłami, które będą w głosować przeciw, będzie Konfederacja do spółki z Platformą, PSL-em i Lewicą. Wtedy mielibyśmy prawdziwą ligę polexitową, i to złożoną z tych formacji, które miały usta pełne frazesów o konieczności przynależności Polski do Unii Europejskiej. Formułowali zarzuty, że rząd Zjednoczonej Prawicy chce Polskę wyprowadzić z szeregów wspólnoty. Jeśli do takiego głosowania by doszło, to myślę, że publicyści na całym świecie mieliby o czym dyskutować i pisać.
Czy Paweł Kukiz, który roztrwonił poparcie po wyborach prezydenckich w 2015 roku, który wszedł w dziwną koalicję z PSL-em, to wiarygodny partner?
– Nie zgodzę się, że Paweł roztrwonił poparcie, bo tak naprawdę to nie miało prawa się udać. Tak naprawdę Paweł Kukiz nie jest typem urzędnika, buchaltera, typem kogoś, kto potrafi zarządzać systemowo. Natomiast Paweł działa w sposób zupełnie odwrotny niż robią to siły polityczne. Stało się, co się stało, i dzisiaj – po czasie – Paweł dojrzał do wielu rzeczy, także do tego, żeby powołać partię polityczną, do czego zresztą od początku m.in. ja namawiałem i o co zabiegałem. Wiele rzeczy za tym przemawiało, m.in. to, że jeśli wszystkie pozostałe formacje na scenie politycznej są partiami, to w tej sytuacji nie ma szans na równą walkę polityczną, zwłaszcza kiedy przy stole wszyscy pozostali gracze mają znaczone karty – mają subwencje, pieniądze na działalność z budżetu państwa, a Kukiz’15 nie miał nic.
Poza satysfakcją, że nie bierzemy pieniędzy z budżetu państwa, tak naprawdę byliśmy z góry na straconej pozycji. Zresztą do wyborców i tak to nie docierało, i nawet dla naszych zwolenników to, że nie otrzymujemy subwencji, było niezrozumiałe. Nic zatem dziwnego, że mówiono o nas, że nie biorąc pieniędzy na działalność polityczną, jesteśmy zwyczajnie frajerami. Dlatego Paweł najwyraźniej do tego już dojrzał i stąd podjęte działania w kierunku powołania partii politycznej. Myślę też, że zrozumiał, iż w parlamencie – jeśli chce się zrealizować swoje postulaty, to trzeba mieć większość.
Ale wcześniej Paweł Kukiz przyłączył się do Koalicji Polskiej, do PSL-u, czemu był Pan przeciwny…
– To prawda, byłem przeciwny i tłumaczyłem swoim kolegom, że PSL potrzebuje Kukiza do wybielenia i zdarcia z siebie blamażu, skrętu w lewo i pójścia do eurowyborów pod rękę z Platformą i Lewicą. PSL od lat prowadzi bardzo pragmatyczną politykę i tak jak potrzebowało Platformy do tego, żeby wprowadzić swoich polityków do Parlamentu Europejskiego, tak później potrzebowało Kukiza, żeby odzyskać tabliczkę z napisem: partia chadecka, partia centroprawicowa, partia ludowa. PSL to są stare polityczne wygi, dlatego ostrzegałem, mówiłem wyraźnie, że PSL nas wykiwa, zostawi z boku i zrobi to bez mrugnięcia okiem w momencie, kiedy odzyska siły. I tak się stało.
Czy dzisiaj mamy podobną sytuację, kiedy Kukiz’15 jest tak samo potrzeby PiS-owi?
– Każdy poseł ma prawo wystąpić z jednego i przyłączyć się do innego klubu. Sądzę, że gdyby posłowie Kukiza mieli wstąpić w szeregi PiS-u, to nie mam wątpliwości, że już by to zrobili. Jednocześnie ja nie znam partii, w której nie byłoby frakcji, nie znam ugrupowania, w którym nie byłoby różnych skrzydeł, i PiS też nie jest monolitem. Poza tym zwróciłbym uwagę na to, że Paweł Kukiz w tym wypadku gra na dwóch fortepianach, bo z jednej strony prowadzi rozmowy z Jarosławem Gowinem, a z drugiej z prezesem Jarosławem Kaczyńskim.
Do kogo mu bliżej?
– O ile znam wewnętrzne układy, to uważam, że Pawłowi Kukizowi bardziej będzie chodziło o Jarosława Gowina. Osoby z najbliższego otoczenia Pawła Kukiza – mam na myśli posła Stanisława Tyszkę, to są osoby, którym jest bardzo blisko do Porozumienia.
Przypomniały mi się słowa, jakie nie tak dawno, bo z końcem ubiegłego roku – z myślą o współpracy z PiS-em – wypowiedział poseł Kukiz'15 Jarosław Sachajko, że chcielibyśmy współpracować, bo nie umiemy być opozycją totalną…
– Zgadzam się z tym, bo być w parlamencie tylko po to, żeby głosować na nie i nie móc przeforsować żadnego własnego projektu ustawy, nie ma żadnego sensu. Nie jest tajemnicą, że idąc do polityki, każdy chciałby odnosić sukcesy, tymczasem nie można mówić o sukcesie, kiedy wiecznie jest się na nie i wszystko ocenia się w sposób negatywny. To znaczy, że nie ma się żadnego pomysłu i nie potrafi się przekonać większości do swoich pomysłów. Dlatego trzeba mieć świadomość, że koalicja w każdym parlamencie ma pewną specyfikę, otóż ten wielki, najliczniejszy klub zawsze będzie liderem, ale mniejsze ugrupowania też są ważne, tylko trzeba mieć świadomość proporcji i swoich możliwości. I to się nazywa odpowiedzialność. Na dzisiaj mogę powiedzieć jedno, że na ile znam Pawła Kukiza, na ile poznałem go przez cztery lata wspólnej pracy w klubie, to widzę, że jest zadowolony, bardzo wyluzowany, jest po prostu świeży.
Na tym polega polityka…
– Dokładnie, trzeba mieć priorytety, pewną hierarchię wartości i obrać właściwą drogę. Budowanie ugrupowania to nie jest sprawa jednego roku. Dlatego jeśli Pawłowi naprawdę zależy na zbudowaniu silnego ugrupowania, które będzie centrowym, bo przypomnę, że takie było pierwotne założenie Kukiz’15, że jesteśmy ugrupowaniem centrowym, centroprawicowym, to musi pamiętać, że zbudowanie takiej siły politycznej to nie jest kwestia jednego miesiąca czy jednego roku, ale ciężkiej pracy, budowania struktur, zbierania środków, a nade wszystko budowania wiarygodności przez dłuższy czas. Tu nie ma drogi na skróty. To jest też ważna lekcja dla wszystkich, którzy chcieliby zaistnieć w tzw. wielkiej polityce. Jeżeli myślą, że w ciągu jednego roku da się zbudować silną formację, to niestety tak to nie działa. Oszem, można błysnąć, i takie siły mieliśmy też w polskiej polityce, w polskim parlamencie, ale o nich już dzisiaj nikt nie pamięta. Polityka jest grą dla długodystansowców, ale nie dla sprinterów.
Co Pan sądzi o specjalnym zespole do spraw sędziów pokoju, który powstał z inicjatywy prezydenta Dudy?
– Widać znów wracamy do tematów Pawła Kukiza. Ponadto prezydent Andrzej Duda ma jeszcze z poprzedniej kadencji parę spraw, nazwijmy to, na sumieniu i w obecnej kadencji próbuje to nadrobić i przeforsować także ten temat – przy udziale m.in. Pawła Kukiza. Proszę pamiętać, że temat tzw. frankowiczów w najbliższym czasie będzie rozpatrywany przez Izbę Cywilną Sądu Najwyższego. Dotyczy to bardzo istotnych kwestii, mianowicie będzie tam mowa m.in. o negocjacjach, porozumieniach, także o pewnych dużych zmianach ze strony banków, a jednocześnie powiało wielką na nadzieją rozwiązanie tego problemu w sposób całościowy.
Zatem sędziowie pokoju – cała ta cenna inicjatywa – może się okazać zwiastunem dla zmian w polskim sądownictwie, ale na pewno nie ci sędziowie będą się zajmowali frankowiczami. Tak czy inaczej inicjatywa prezydenta to ważny krok do przodu, także zważywszy na przewlekłość postępowań przed polskim wymiarem sprawiedliwości – szczególnie w mniej skomplikowanych sprawach. Sędziowie pokoju mają być po to, żeby sprawy proste, cywilne, sąsiedzkie były załatwiane w możliwie najprostszy, najszybszy, a przy tym sprawiedliwy sposób. Sędziowie pokoju mogą być ukłonem w stronę zmiany podejścia Polaków do sądownictwa.
Tak czy inaczej jest to – jak Pan zauważył – niejako wyjście naprzeciw postulatom Pawła Kukiza…
– Zgadza się. Stąd jest to też ważny sygnał dla Pawła, ale także sygnał dla Zjednoczonej Prawicy, że na dzisiaj każdy procent sympatyków jest na wagę złota. Paweł Kukiz z pewnością nie ma dzisiaj takiego poparcia, jakie miał w roku 2015, ale dwa, trzy procent sprawia, że cały czas funkcjonuje na politycznym rynku. Przy każdych wyborach te wspomniane dwa, trzy procent to wbrew pozorom poważna liczba, która może zdecydować o tym, czy dane ugrupowanie zwycięży i będzie mogło stworzyć rząd i rządzić Polską. Zatem samodzielnie Paweł Kukiz raczej niewiele ugra, ale w koalicji może zdecydować o jej sile. Trzeba mieć tego świadomość.
W polityce samemu to można pójść na kawę i nic więcej. W polityce liczy się zespół, liczy się drużyna, oczywiście liczy się lider. Ugrupowanie, które chce zaistnieć w polityce, musi mieć lidera, musi mieć program, musi być zespół, bo w pojedynkę nic nie da się zrobić. Proszę spojrzeć na posłów niezależnych, którzy wystąpili z takiego czy innego ugrupowania, w pojedynkę nie istnieją. Tak to działa w polityce.
