logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Próba sił między Wschodem i Zachodem

Wtorek, 6 kwietnia 2021 (21:24)

Aktualizacja: Wtorek, 6 kwietnia 2021 (21:27)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Rosjanie koncentrują wojska przy granicy z Ukrainą. Czemu – Pana zdaniem – ma służyć ta aktywność wojsk rosyjskich?

– Władimir Putin i Kreml chcą przetestować nowy układ, który się wytworzył po zwycięstwie Joe Bidena. Jak zachowywał się Donald Trump, Putin już wiedział i w jakimś sensie nauczył się z tym żyć. Teraz chce zobaczyć, jak może zareagować nowa administracja amerykańska i sam prezydent Joe Biden, który wysłał zarówno negatywne, jak też pozytywne komunikaty mówiące o rozbrojeniu itd.

Chodzi zatem o test – do jakiego stopnia i czy w ogóle zareaguje Waszyngton, Unia Europejska i w ogóle Zachód – Niemcy, Francja, na ewentualne działania Moskwy na Ukrainie. Czy Unia się nie podzieli w tym zakresie. Z jednej strony mamy rosyjską koncentrację militarną przy granicy z Ukrainą, ale też jest coraz większe zainteresowanie Rosji Arktyką i znajdującymi się tam bogactwami naturalnymi. I to jest drugi kierunek działań Moskwy.

Układ na świecie jest zdestabilizowany i widać, że również kraje o średnim potencjale, takie jak Rosja, testują innych na ile mogą sobie pozwolić i co z tego wyniknie. Zresztą nie należy zapominać, że również Ukraina jest w głębokim kryzysie, który pandemia koronawirusa tylko pogłębiła i uwypukliła jeszcze bardziej. Poparcie dla przywódcy tego kraju Wołodymyra Zełenskiego jest coraz mniejsze, a sympatie coraz bardziej ukierunkowują się w stronę ugrupowań prorosyjskich. To wszystko skłania władze na Kremlu, aby przetestować, najlepiej militarnie, na czym stoją.   

Ostatnio odbyła się rozmowa prezydentów Joe Bidena i Wołodymyra Zełenskiego. Czy to zapowiedź, że Waszyngton jest gotowy aktywniej zaangażować się po stronie Ukrainy?

– Takie rozmowy, prawdę mówiąc, nie mają większego znaczenia, bo są – mniej lub bardziej – jednak tylko gestami. I jeśli za słowami nie pójdą konkretne działania, na przykład militarnie czy gospodarczo wzmacniające Ukrainę, to Rosja – wytrawny gracz – z całą pewnością nie da się nabrać na takie tanie chwyty i pozory. Nie spodziewajmy się zatem, że jedna rozmowa prezydentów Stanów Zjednoczonych i Ukrainy spowoduje odstraszenie Rosji. Takie myślenie byłoby naiwnością.    

Amerykański Departament Stanu mówi wprost o rosyjskiej prowokacji. Czy mimo że Rosja uspokaja, to nie jest jednak powód do niepokoju, nie jest to przygotowanie do inwazji militarnej na Ukrainie?

– Proszę zwrócić uwagę, że cały czas mamy słowa, ale w sferze realnych czynów czy ewentualnej pomocy Ukrainie tak na dobrą sprawę nic się nie zadziało. Oczywiście gra słów też ma znaczenie, bo jest elementem wojny psychologicznej, która towarzyszy sytuacji wokół Ukrainy, ale na dłuższą metę to nie wystarczy. Zastanawiające jest też, czy rzeczywiście Kreml nie zdecyduje się przetestować deklaracji Zachodu i czy nie powie „sprawdzam”. Skoro tak dużo się mówi o wsparciu dla Ukrainy, mamy markowanie działań, blefowanie, to być może Putin chce powiedzieć – pokażcie, na co was stać.    

Zatem może to być zapowiedź eskalacji konfliktu w Donbasie?

– Nie można tego wykluczyć. Wydaje się, że taki test, taki scenariusz ze strony Putina jest bardzo prawdopodobny. A być może Rosjanie też tylko markują działania, prowokują po to nawet, żeby tylko zobaczyć, jakie będą reakcje słowne różnych podmiotów po drugiej stronie. Tak naprawdę nikt nie jest w głowie Putina ani jego doradców i nie wie, jakie kłębią się tam myśli. Pewne natomiast jest to, że Rosja nie pogodziła się z utratą wpływu na Ukrainę. Strategiczną dla Kremla sprawą jest przywrócenie panowania na tym terytorium.

Jak daleko może posunąć się Putin?   

– Tak daleko, jak pozwolą mu na to warunki, czyli ewentualny sprzeciw innych potęg, świata Zachodu. Proszę zwrócić uwagę, że Rosja ma w swojej tradycji ekspansywność. Pamiętajmy też, że na przykład w XVIII wieku – przez nawet więcej niż pierwszą połowę XVIII wieku – nie dokonywała rozbiorów Polski, a jednak miała panowanie, i to pełne, nad Polską. Po części August II Mocny, August III i Stanisław August Poniatowski byli wybrani przez Rosję, która na terenach Polski była obecna militarnie, a Rosjanie praktycznie rozstrzygali główne spory polityczne. Co więcej, kreowali spory, osłabiali Rzeczpospolitą i de facto władali nią bez formalnego rozbioru. I tak samo są w stanie władać dzisiaj Ukrainą. Myślę, że nie tyle muszą dążyć do kolejnego rozbioru Ukrainy czy oprócz Donbasu i Krymu zająć jeszcze inne prowincje, ale poprzez doprowadzenie tam do chaosu politycznego umiejętnie tym chaosem zarządzać. To jest bardzo stara, ale sprawdzona i skuteczna metoda. Na pewno strategicznym celem Putina jest przejęcie Ukrainy – szczególnie naddniestrzańskiej i przejęcie kontroli nad tym, co się tam dzieje.

Wspomniał Pan Profesor o historycznych działaniach Rosji wobec Polski, o umiejętności zarządzaniu kryzysem, chaosem. A jak wobec tych nowych rosyjskich zapędów na Ukrainie powinna zachować się Polska?

– Polska – i słusznie – staje po stronie Ukrainy, bo nie jest w naszym interesie przybliżenie sił rosyjskich do naszych granic. Taki scenariusz i bliskość rosyjskiego operowania militarnego to byłoby ogromne zagrożenie dla Polski. W oczach Europy Zachodniej stalibyśmy się krajem buforowym, zderzakiem, strefą zgniotu między Wschodem i Zachodem. Co więcej, bylibyśmy zdani tylko i wyłącznie na niemiecką łaskę. Stąd nie jest w naszym interesie, aby Rosja się do nas przybliżała. I w tym sensie popieramy Ukrainę w zmaganiach z Rosją, bo jest to w dobrze pojętym naszym interesie. Tyle tylko, że o wielu kwestiach to nie my rozstrzygamy. Oczywiście, powinniśmy być przy stole negocjacyjnym, przy którym decydują się sprawy Ukrainy, ale niestety odepchnięto nas i zaproszono Francję – co jest kompletnym absurdem. Francuzi nie mają przecież żadnych interesów ani możliwości oddziaływania na Ukrainie czy w Polsce, a mimo to symulują siłę i chętnie są zapraszani do negocjacji. To my, a nie Francja, powinniśmy być w tzw. czwórce normandzkiej, bo to jest nasza strefa wpływów. Cóż, wiele błędów zostało jednak popełnionych, dlatego przy stole negocjacyjnym nie jesteśmy. Natomiast faktem jest, że trzeba odpychać Rosję dalej na wschód i nawet jeśli Kijów nie jest nam zbyt przychylny – mimo tego, że jesteśmy rzecznikiem spraw Ukrainy na Zachodzie, to mimo wszystko jest to dla nas korzystne.

Ostatnio odbyły się rozmowy, wideokonferencja Angeli Merkel i  Emmanuela Macrona z Władimirem Putinem, gdzie Niemcy i Francja wyraźnie stwierdziły, że rokowania w sprawie wcielenia w życie porozumień z Mińska z 2015 roku są dalekie od oczekiwań. Tyle że Putin niewiele sobie z tego robi…

– Putin to człowiek, do którego często nie docierają racjonalne argumenty, ale argument siły. I tylko pod presją Moskwa może się ugiąć i ustąpić. Putin nie liczy się ze słowami, jakie padają ze strony zachodnich przywódców, bo to nie słowa stanowią o realnej polityce. Oczywiście, słowa nic nie kosztują – jak mawiają Amerykanie, dlatego szafuje się nimi tym bardziej, gdy chodzi o Putina. Ale to nie jest metoda, żeby pokonać Moskwę. Natomiast potrzeba realnych działań, by wzmocnić Ukrainę w jej sile militarnej. Jednak to się nie dzieje, a jeśli już, to w sposób bardzo subtelny, nieprzynoszący żadnych rezultatów.

Stany Zjednoczone mogą zrobić więcej, żeby odegrać bardziej aktywną rolę w tej kwestii – jeśli chodzi o wzmocnienie militarne Ukrainy?

– Oczywiście, że mogą. Jednak pojawia się pytanie, czy będą chcieć, czy Amerykanów będzie na to stać, czy się na to zdecydują. Proszę zwrócić uwagę, że Stany Zjednoczone mają obecnie główny teatr zmagań z Pekinem, a nie z Rosją. Ukraina nie jest tylko jedynym polem zmagań, w których Ameryka uczestniczy. To nie są już jednak te dawne Stany Zjednoczone, które mogły z powodzeniem prowadzić działania na kilku frontach jednocześnie.

I Putin ma tego świadomość, dlatego coraz odważniej sobie poczyna?  

– Putin, owszem, ma tego świadomość, ale ma też świadomość swojej własnej słabości. Rosja jest jeszcze silna militarnie, pręży muskuły, jednaak ma też swoje – różnorakie problemy. To nie jest już ten kraj z okresu Związku Sowieckiego. Dzisiejsza Rosja jest mocno osłabiona, ma różne problemy wewnętrzne, społeczne. To pokazuje, że realny świat nie jest taki, jak nam się wydaje, bądź jak ktoś markuje, że ma niewyobrażalną siłę i może jej zawsze użyć. Rosja to kraj o ogromnym terytorium, którego musi bronić w różny sposób, na wielu kierunkach. Ponadto dzisiejsza Rosja nie jest już taka mocna na poziomie militarnym, żeby móc jednocześnie operować na wielu kierunkach. Jest też słabsza na poziomie ludzkim, bo w Rosji z demografią nie jest najlepiej, trendy demograficzne są niekorzystne. Podobnie rzecz ma się, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. A zatem Rosja też ma swoje poważne różnorakie problemy. Świat się zmienia, wszystko próbuje się zorganizować na nowo, mamy nową równowagę sił, które testują się wzajemnie – co, kto i komu może zrobić w tej sferze.

  Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl