Panie Profesorze, jak Pan ocenia kondycję polskiego sądownictwa? Pytam o to w kontekście decyzji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która nie zgodziła się na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na przesłuchanie sędziego Igora Tulei…
– Panuje powszechne przekonanie – wśród Polaków – o bezkarności sędziów. I decyzja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w dużej mierze tylko utwierdza to przekonanie. Gdyby każdemu z nas, a nawet posłowi czy senatorowi, uchylono immunitet albo sam by się zrzekł tego immunitetu, to musiałby się zgłosić na wezwanie prokuratury. Natomiast sędzia mówi, że nie i koniec. W tej sytuacji rodzi się pytanie, o co tu tak naprawdę chodzi. Czy rzeczywiście sędziowie są ponad prawem? Czy nie ma jakichś skutecznych narzędzi ku temu, żeby ich przywołać do porządku i żeby byli traktowani jak każdy inny człowiek? To musi budzić i budzi uzasadniony niepokój, bo mimo wszystkich działań podjętych w związku z reformą sądownictwa czy szerzej: wymiaru sprawiedliwości, ciągle widać, że problem istnieje, a postać sędziego Igora Tulei jest tu sztandarowa. Tym bardziej nie ma się co dziwić, że werdykt, jaki usłyszeliśmy ze strony Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, będzie źle wpływać na społeczeństwo w sensie odbioru.
Wspomniał Pan o sygnale, jaki płynie do zwykłych obywateli. Czy można zatem wnioskować, że mamy wciąż podwójne standardy – inne wobec sędziów, a inne wobec zwykłych ludzi?
– Oczywiste jest, że sędziowie mają immunitet, i to nie podlega dyskusji. Jest to potrzebne, żeby sędziowie byli niezależni, ale nie może być tak, że są bezkarni. I to jest problem w momencie, kiedy pojawia się poczucie bezkarności sędziów. Mam na myśli bezkarność za sposób wykonywania bądź co bądź niezwykle odpowiedzialnego zawodu. Przypomnę tylko przewlekłość procesów, skandaliczne nieraz wyroki, wieczne uchylanie przez wyższą instancję raz podjętych wyroków sądowych, co stało się już pewną regułą i co oznacza, że ktoś popełnił błąd – chociażby błąd formalny, proceduralny. I jeśli to wszystko weźmiemy pod uwagę, to rysuje się zły obraz sądownictwa, a zarazem poważny problem.
Ale po to była powoływana do życia Izba Dyscyplinarna, żeby tego typu postanowienia jak omawiane przez nas nie zapadały i żeby sędziowie nie czuli się bezkarni. Tymczasem, jak widać, wciąż mamy obronę sędziowskiej kasty…?
– Na pewno warto wysłuchać argumentacji czy uzasadnienia sędziego sprawozdawcy w sprawie sędziego Igora Tulei. Nie zabieram tu jednak głosu jako specjalista prawnik, bo nim nie jestem, ale podnoszę tę kwestię, odnosząc się do tego, jaki jest odbiór społeczny takiej decyzji. A ten jest bardzo negatywny. Oto bowiem sędzia Tuleya w odbiorze społecznym krzyczał, politykował, zachowywał się w sposób nonszalancki i jeśli teraz będzie bezkarny, to z całą pewnością będzie to zły przykład dla innych.
Czy to nie paradoks, że z jednej strony sędzia Tuleya ignoruje Izbę Dyscyplinarną, nie uznaje jej za sąd „w rozumieniu prawa polskiego i europejskiego”, a z drugiej mamy postanowienie tejże Izby, które go de facto chroni i pozwala wciąż nie zgłaszać się na przesłuchanie…? Co też ciekawe, to Izba Dyscyplinarna wcześniej wyraziła zgodę na uchylenie immunitetu sędziemu Tulei…
– Rozumiem – tak przynajmniej jest w przypadku parlamentarzystów – że jeśli immunitet zostaje uchylony, to wszystkie następcze działania, które wcześniej były niemożliwe z uwagi na posiadanie immunitetu, mogą być wtedy stosowane. Inaczej mówiąc, jeśli dana osoba nie zgłasza się na wezwania prokuratury, a ta chce go siłą doprowadzić na przesłuchanie, to może to uczynić tak jak w przypadku każdego innego obywatela. Swoją drogą niech ktoś z nas spróbuje się nie zgłosić na wezwanie prokuratury, argumentując, że – dajmy na to – nie uznaje jej za właściwy organ, czy też podważa jej legalność. Zapewniam, że nikt nie będzie się z nami bawił w żadne uprzejmości, tylko zostaniemy pod przymusem doprowadzeni, bo tak się respektuje prawo. Natomiast w tym orzeczeniu Izby Dyscyplinarnej wydaje się, że jest sprzeczność, bo jeśli w tym wypadku sędzia Tuleya zostaje pozbawiony immunitetu, to jak w kolejnym postanowieniu można orzec, że nie może on być doprowadzony siłą czy pod przymusem do prokuratury na przesłuchanie? W takim rozumieniu wyglądałoby, że jednak sędzia wciąż posiada immunitet, który go chroni. Myślę, że ludzie, którzy nie są prawnikami, tego nie rozumieją, i wcale się temu nie dziwię.
Czy tym postanowieniem Izba Dyscyplinarna, która paraliżuje postępowanie wobec sędziego podejrzanego o bezprawne rozpowszechnianie informacji z postępowania przygotowawczego, tak naprawdę sama nie podważa sensu swojego istnienia?
– Uważam, że trzeba będzie wysłuchać wszystkich racji, argumentów. Zresztą z tego, co słyszymy, ma być pisemne uzasadnienie decyzji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i wtedy będzie można się do tego formalnie odnieść. Cokolwiek by jednak mówić, w odbiorze społecznym zostaje zachwiany sens walki o polski wymiar sprawiedliwości. Mamy przecież presję międzynarodową, presję zewnętrzną i głosy, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego jest upolityczniona itd., a z drugiej strony pojawia się nadzieja, że będziemy jednak mieć do czynienia z oczyszczaniem środowiska sędziowskiego, z jakąś dyscypliną w tym względzie. Chodzi o to, że każde środowisko, każda służba, jeśli jest bez kontroli, to łatwo może popaść w jakąś patologię, i musi być instancja, która będzie się zajmowała tego typu przypadkami i je rozstrzygała. Na razie nie wiemy, jakie będą dalsze konsekwencje sprawy sędziego Tulei, bo zdaje się, że jeszcze jest procedura odwoławcza…
Owszem, Prokuratura Krajowa już zapowiedziała, że zaskarży decyzję Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w sprawie sędziego Igora Tulei…
– A zatem poczekajmy, jak sytuacja się rozwinie. Niech środki czy kroki przewidziane prawem się wyczerpią i zobaczymy, jaki będzie tego ostateczny efekt. Tak czy inaczej na pewno pojawi się pytanie, czy ten cały bój ma sens.
Po sześciu latach naprawy sądownictwa nadzwyczajna sędziowska kasta wciąż ma się dobrze. Czy nie stoimy w miejscu i jaki zatem był sens wprowadzania reform wymiaru sprawiedliwości?
– Nie szedłbym aż tak daleko w ocenach. Proszę pamiętać, że na razie mamy jeden taki wyrok i nie wszystko – jeśli chodzi o reformę sądownictwa – zamyka się w tym jednym postanowieniu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Dlatego powinniśmy zachować miarę rzeczy. Z drugiej strony problem jest jednak taki, że mamy tu do czynienia ze sztandarowym postanowieniem wobec też sztandarowej postaci sędziego, który razem z innymi sędziami wprost niósł na swoim sztandarze hasło sprzeciwu wobec wszelkich reform w wymiarze sprawiedliwości. I w tym sensie wizerunkowym jest to sytuacja wprowadzająca chaos.
Chyba też sam sędzia Tuleya jest zawiedziony, bo krążąc przed siedzibą Sądu Najwyższego w oczekiwaniu na werdykt, właściwie składał ręce, czekając, aż zostanie zakuty w kajdanki. Tymczasem doznał zawodu, podobnie jak sympatyzujące z nim ośrodki medialne, które tylko czekały, żeby w świat wysłać komunikat, że w Polsce sędziów się zatrzymuje i zakuwa się w kajdanki.
– Dokładnie tak. Te środowiska – łącznie z opozycją totalną – mają jedną narrację: że w Polsce w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego wszystko jest upolitycznione, upartyjnione. I nagle pojawia się wyrok, który de facto chroni sędziego Tuleyę. W tym momencie myślę, że sam zainteresowany ma dylemat, czy uznawać ten wyrok – bądź co bądź korzystny dla niego – czy może powinien kontestować to postanowienie. Sytuacja w perspektywie propagandy czy narracji sędziego Tulei i środowisk z nim sympatyzujących jest dość trudna, bo to wszystko właściwie nie trzyma się kupy. Sędzia Igor Tuleya zawsze twierdził, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego będzie wobec jego osoby uprzedzona i nastawiona negatywnie, tymczasem okazuje się, że nic z tych rzeczy. I teraz pewnie sam ma problem, jak to wytłumaczyć. Owszem, coś mówił o swoim małym sukcesie, co oznaczałoby, że na tę chwilę uznaje, iż Izba Dyscyplinarna ma jednak prawo orzekać w jego sprawie pod warunkiem, że jest to dla niego korzystne. Co ciekawe, jeszcze kilka dni temu nie uznawał jej za sąd, ale to tylko pokazuje, że żyjemy w świecie paradoksów, sprzeczności, a często też absurdów i wymiar sprawiedliwości też nie jest tego pozbawiony.
