Jak ocenić politykę prezydenta Joe Bidena, który wprawdzie sprawuje urząd krótko, ale już zdążył zmienić zdanie w sprawie Nord Stream?
– Mamy tutaj do czynienia przede wszystkim z brakiem wiarygodności prezydenta Bidena i nowej administracji amerykańskiej. Wcześniej Joe Biden opowiadał się przeciwko budowie gazociągu Nord Stream 2, zapowiadał objęciem sankcjami firmy biorące udział w realizacji tego przedsięwzięcia, stąd nowe stanowisko – jako prezydenta – może być jednak pewnym zaskoczeniem. Wydawało się, że wcześniejsze stanowcze wypowiedzi – nawet ostra retoryka obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych wobec Nord Stream – były bardziej zdecydowane i mocniejsze w krytyce niż słowa poprzedniego prezydenta Donalda Trumpa. Jak się jednak okazuje, ze strony Bidena były to tylko słowa.
To prawda, że gazociąg jest na ukończeniu i jego zablokowanie teraz jest bardzo wątpliwe, ale stanowcza reakcja Stanów Zjednoczonych – nawet w tym momencie – objęcie sankcjami wszystkie podmioty mające udział w realizacji Nord Stream 2, a więc również podmioty rosyjskie i niemieckie, dawałoby jakieś przesłanki nadziei. Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że w sytuacji kiedy budowa Nord Stream 2 jest nie do zatrzymania, to nie można zgodzić się z opinią prezydenta Bidena, że w takiej sytuacji sankcje byłyby kontrproduktywne. Wezwanie przez Stany Zjednoczone Niemiec – jakby nie było: członka Paktu Północnoatlantyckiego – na pewno miałoby swoje uzasadnienie. Chodzi bowiem o zagrożenie bezpieczeństwa dla innych państw – sojuszników Stanów Zjednoczonych w ramach NATO – w pierwszej kolejności Polski i krajów bałtyckich, także całego regionu Europy Środkowej, ale także całej Unii Europejskiej.
W jakim zatem kontekście rozpatrywać to stanowisko prezydenta Bidena?
– Myślę, że należy je rozpatrywać przede wszystkim w kontekście reorientacji polityki amerykańskiej wobec Europy.
Joe Biden odpuszcza Nord Stream 2 dla relacji z Niemcami? W komentarzach przewija się, że Stany Zjednoczone chcą przeciwstawić się hegemonii Pekinu i próbując budować sojusze antychińskie, spoglądają w stronę sojuszników, którzy mogą im w tym pomóc. Takim państwem w Europie są Niemcy, dzięki którym mają nadzieję na poprawienie relacji z Moskwą…
– Wyzwania, które stoją przed polityką amerykańską, w ostatnich latach są stałe, niezmienne. Przed tymi samymi wyzwaniami, jak walka ekonomiczna, czy nawet już polityczna z Chinami, kwestia relacji z Niemcami, Unią Europejską i Rosją, stały też poprzednie administracje amerykańskie. I tu się nic nie zmieniło. Natomiast postrzeganie polityki amerykańskiej przez Joe Bidena jest zupełne inne. W polityce amerykańskiej, co było widać bardzo wyraźnie w postawie prezydenta Donalda Trumpa, były ze sobą sprzężone dwa elementy – element polityczny i element ekonomiczny. Wypadkowa tej polityki szczególnie w odniesieniu do Europy Środkowej – także w relacjach polsko-amerykańskich – była dla nas korzystna właśnie ze względów politycznych i ekonomicznych. To zaowocowało m.in. wsparciem Ameryki dla koncepcji Trójmorza. Krytyka Nord Stream 2 przez Donalda Trump miała na uwadze kwestie obecności i znaczenia Stanów Zjednoczonych w regionie środkowoeuropejskim jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa tym krajom, co jest także w interesie Waszyngtonu, również biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny związany z dostawą gazu LNG, a tym samym z eliminacją konkurencji rosyjskiej.
Jeśli chodzi o Joe Bidena, to kwestie te uległy zupełnej reorientacji. Dlaczego?
– Myślę, że obecna administracja amerykańska inaczej postrzega swoją globalną politykę. Polityka wobec Europy, Europy Środkowej jest znaczącym fragmentem tej globalnej polityki Waszyngtonu. Widać jednak, że następuje zmiana konfiguracji polityki Białego Domu – szukanie nowych sojuszników do rywalizacji z Chinami. Niewątpliwie głównym sojusznikiem Ameryki za rządów administracji Bidena będą Niemcy, a tym samym Unia Europejska. W ślad za tym będziemy mieć zapewne próbę zmiany orientacji w relacji z Rosją. To dziwne, zwłaszcza że wcześniej Joe Biden dał się poznać jako stanowczy krytyk polityki Donalda Trumpa wobec Rosji, zarzucając ówczesnemu prezydentowi miękkie, niezdecydowane stanowisko i próby nawet układania sobie dobrych relacji z Moskwą. Tymczasem okazuje się, że Joe Biden idzie jeszcze dalej, czego przykładem jest stanowisko wobec Nord Stream 2. Zapewne chodzi tu – jak pan redaktor zauważył – o rywalizację z Chinami. Tylko że Biden widzi to inaczej niż Trump, który uważał, że w rywalizacji z Pekinem Europa Środkowa ma ważną rolę do spełnienia – jako obszar dużego zainteresowania politycznego, ekonomicznego, inwestycyjnego ze strony Chin. Natomiast Biden niejako pozostawił Europę Środkową dla aktywności polityki niemieckiej i tym samym rosyjskiej.
A może Stany Zjednoczone wchodzą w jakiś układ z Rosją, może jest jakiś deal w kontekście Chin…?
– Tego właśnie można się było obawiać. Zagrożenie, że coś takiego niebezpiecznego może nastąpić, było realne i wydaje się, że właśnie mamy do czynienia z reorientacją polityki amerykańskiej wobec Rosji. Jest tylko pytanie, jaką cenę Stany Zjednoczone są gotowe zapłacić za taką politykę i wsparcie. Z całą pewnością tracą możliwość aktywnej polityki w Europie Środkowej. Ciekawe też, co w zamian zażyczy sobie Moskwa i Putin. Biorąc pod uwagę ekspansjonistyczne zapędy czy dążenia Rosji, można się tylko domyślać.
Wygląda, że relacje amerykańsko-rosyjskie ulegają ociepleniu, co zapewne odpowiada Putinowi. Jeśli spojrzeć na gesty Antony'ego Blinkena i Siergieja Ławrowa, którzy spotkali się niedawno w Reykjavíku, można odnieść wrażenie, że było to spotkanie dwóch dobrych przyjaciół…?
– Dyplomacja rosyjska doskonale odczytuje politykę, być może ma dużą wiedzę o tym, jakie są plany, jakie są koncepcje nowej amerykańskiej administracji. Ostatnie wydarzenia – demonstracja siły Moskwy u wybrzeży Morza Czarnego w kontekście nacisków na Ukrainę – wydają się nieprzypadkowe, właśnie w tym czasie. Widać Putin zdawał sobie sprawę, że ze strony amerykańskiej nie będzie żadnej reakcji. Można zatem powiedzieć, że nawet nie była to próba testowania reakcji Stanów Zjednoczonych, bo Putin wiedział, że takiej nie będzie, natomiast urządził sobie demonstrację siły nie tylko wobec Ukrainy, ale w ogóle wobec innych państw europejskich, wobec Unii Europejskiej, przy jednoczesnej współpracy nie tylko gospodarczej, ale też politycznej z Niemcami. Nie ma przecież co ukrywać, że Nord Stream 2 jest projektem w pierwszej kolejności politycznym, a dopiero dalej biznesowym dla firm prywatnych.
Jak może się skończyć ten powrót do polityki Baracka Obamy – polityki resetu z Rosją?
– Przede wszystkim może dojść do umocnienia, a przynajmniej próby umacniania wpływów niemieckich w Europie Środkowej. Ta niemiecka polityka nie będzie też prowadzona w zupełnej próżni, ale też na zasadzie ułożenia sobie relacji z Moskwą. I to będzie pewna wypadkowa zacieśnienia relacji i polityki niemiecko-rosyjskiej. Być może będziemy mieć do czynienia z podziałem stref wpływów przez Moskwę i Berlin – oczywiście takim nieformalnym, miękkim. Taka możliwość – jako konsekwencja przyzwolenia amerykańskiego – istnieje.
Rosja powraca do polityki mocarstwowej. W minionym tygodniu mieliśmy uroczystości 30-lecia odzyskania niepodległości przez Gruzję i mocne słowa prezydenta Andrzeja Dudy, że Rosja to agresor. Tylko co z tego wynika?
– Te słowa były mocne i zdecydowane. Gruzja jest państwem, narodem – rzec można – z pewnymi tradycjami przyjaźni – mimo dzielącej nas odległości i położenia geograficznego. Dążenie do wolności oraz oczywiście doświadczenia związane z imperialistyczną polityką Kremla na przestrzeni stuleci bardzo zbliżają narody polski i gruziński. Gruzja jest związana z Polską Partnerstwem Wschodnim, jest też krajem stowarzyszonym z Unią Europejską aspirującym do Unii i do NATO. Wygląda, że Polska jest tutaj najbardziej zdecydowanym – żeby nie powiedzieć: jedynym – państwem tak aktywnie wspierającym dążenia Gruzinów.
Prezydent Duda był jedynym prezydentem krajów Unii na tych uroczystościach…
– To prawda. Znaczenie tych uroczystości było ważne, symboliczne i o ile obecność polskiego prezydenta była ważna i potrzebna, to niestety nie było tam przedstawicieli innych unijnych państw, co też jest znamienne. Odzyskanie niepodległości po rozpadzie Związku Sowieckiego dla każdego państwa dawnego bloku sowieckiego ma olbrzymie znaczenie – już nie tylko historyczne, ale przede wszystkim dla bezpieczeństwa, dla pewnego kierunku politycznego, dla zawiązywanych sojuszy. Stąd też obchody takich rocznic w poszczególnych państwach postsowieckich mają duże znaczenie historyczne, ale też polityczne. Niestety, prezydent Gruzji w tych obchodach została osamotniona. Świadczy to – co zresztą podkreślał w swoim wystąpieniu prezydent Duda – jak długa droga czeka Gruzinów czy do Unii Europejskiej, czy do NATO, czyli do struktur euroatlantyckich. Oczywiście, wymaga to także wewnętrznych przemian, natomiast w tej chwili widać, że nie ma większego zainteresowania, nie ma deklaracji dyplomatycznych ze strony np. Stanów Zjednoczonych, że Gruzja, która ze względu na swoje położenie geopolityczne ma duże znaczenie dla bezpieczeństwa europejskiego, jest oczekiwana w NATO.
Jak w sytuacji zmiany priorytetów polityki amerykańskiej powinniśmy ułożyć naszą strategię bezpieczeństwa i czy zważając na obecne okoliczności, nie było błędem polskiej dyplomacji bezwarunkowe zwrócenie się głównie ku Stanom Zjednoczonym?
– Kierunek polityki euroatlantyckiej jest oczywiście kierunkiem słusznym i to nie ulega żadnej wątpliwości, natomiast jest też kwestia realizacji tego kierunku. Polityka – jak wiadomo – jest sztuką możliwości, a zatem wymagałaby rzeczywiście bardziej wielostronnych działań. Myślę, że niewątpliwie nastąpiło „spersonalizowanie” relacji ze Stanami Zjednoczonymi. To znaczy oparcie tej polityki na dobrych osobistych relacjach prezydentów Dudy i Trumpa. Może też bezrefleksyjny, nazbyt przesadzony był kierowany do polskiego społeczeństwa przekaz – i tu przywoływano 5 art. Traktatu północnoatlantyckiego o zobowiązaniach sojuszniczych w przypadku agresji na jedno z państw, również obecność wojsk amerykańskich; to były słowa klucze, które miały pokazać, że jesteśmy stosunkowo bezpieczni, że nasze relacje z Ameryką są trwałe.
Natomiast widać, że polityka amerykańska jest zmienna, co wymagałoby działań bardziej wielostronnych. Ale to odnosi się do wszystkich państw – także tych, z którymi rywalizujemy czy współpracujemy, jak Niemcy. Ta polityka również wobec Niemiec powinna być bardziej stanowcza. Wprawdzie jest projekt uchwały Prawa i Sprawiedliwości wzywający do porzucenia Nord Stream 2 i apel do Niemiec o wycofanie się z tego szkodliwego projektu, ale nie zauważyłem stanowiska oficjalnego, rządowego Polski wobec Niemiec domagającego się odejścia Berlina od współpracy w tym zakresie z Moskwą. Były – moim zdaniem – nadmierne oczekiwania co do tego, że sprzeciw Stanów Zjednoczonych doprowadzi, że ten gazociąg nie zostanie ukończony.
A co z naszymi relacjami z Rosją?
– Powinniśmy w sposób umiejętny układać sobie relacje również z Rosją. To że Putin prowadzi taką, a nie inną politykę, to jest fakt, ale nie łudźmy się, że to się zmieni, bo to stały kierunek, i to niezależnie od tego, czy będzie Putin czy jego następca. Zatem wpływy służb specjalnych i całego tego postsowieckiego układu cały czas będą. Warto jednak pamiętać, że również w Rosji są różne koncepcje geopolityczne – mniej lub bardziej korzystne albo niekorzystne dla Polski, ale nie oznacza to, że ta polityka musi być jednoznacznie antypolska. Trzeba raczej dążyć do tego, żeby wzmacniać tendencje, które umożliwiłyby jakąś współpracę i nawiązanie normalnych relacji z Rosją. I nawet jeśli jest to w tej chwili niemożliwe, to powinniśmy cały czas demonstrować nasze stanowisko, żeby rosyjska opinia publiczna, żeby klasa polityczna w Rosji miały też tego świadomość.
Pamiętajmy też, że w Rosji byli różni ludzie, różne kierunki – był Aleksander Sołżenicyn i był Andriej Sacharow z inną koncepcją, ale był też np. Władimir Bukowski, więc nasza polityka powinna być bardziej samodzielna i kreatywna. Tej kreatywności w polskiej polityce zagranicznej niestety mi brakuje. Jeśli zaś chodzi o Stany Zjednoczone, to wysiłek polskiego rządu powinien być położony na wspieranie, wypracowanie różnych think tanków – ośrodków myśli politycznej, geopolitycznej, które kreowałyby pewne kierunki polityki, które pokazywałyby pewne rozwiązania w zakresie relacji polsko-amerykańskich, także polsko-rosyjskich czy polsko-niemieckich. Jeśli chodzi o te trzy wymienione kraje, to z przykrością muszę powiedzieć, że polska polityka zagraniczna jest niestety bardzo słaba.
