Jak ocenia Pan ukłon, zwrot Pawła Kukiza w kierunku Prawa i Sprawiedliwości?
– Jako były poseł Kukiz’15 mam żal, że wtedy, kiedy formacja ta miała w Sejmie 40 posłów, Paweł Kukiz nie chciał rozmawiać o takich rozwiązaniach. Natomiast czyni to dzisiaj, kiedy Koło Poselskie Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia – liczące zaledwie 4 posłów – tak naprawdę ma minimalną zdolność wpływania na to, co dzieje się w parlamencie. Mówię o tym, dlatego że nie jest sztuką wejść i być w parlamencie, ale rzecz w tym, żeby móc realizować swoje programy, swoje plany polityczne.
Co się stało, że teraz Paweł Kukiz wchodzi w koalicję programową z Prawem i Sprawiedliwością?
– Myślę, że Paweł Kukiz dojrzał do tego, żeby zrealizować program, z którym wraz ze swoją formacją wchodził do parlamentu w 2015 roku. Mam na myśli takie projekty jak: zmiana ordynacji wyborczej na model mieszany, wprowadzenie instytucji sędziów pokoju, ustawa antykorupcyjna czy podniesienie kwoty wolnej od podatku. To są założenia programowe, z którymi szliśmy do wyborów, z którymi weszliśmy do parlamentu. Jak widać, potrzeba było dość dużo czasu zarówno dla Pawła Kukiza, jak i dla Prawa i Sprawiedliwości, żeby dostrzec i zrozumieć, że trzeba się rozwijać, szerzej współpracować, a nie zamykać się w szklanej kuli własnych spraw i opierać się tylko na dotychczasowych zdobyczach.
Warto też zwrócić uwagę na słowa Pawła Kukiza, który mówi, żeby zawartej umowy z Prawem i Sprawiedliwością nie mylić z koalicyjną?
– To jest słuszna uwaga, bo jeśli chodzi o zawartą umowę, to nie mamy do czynienia z klasyczną koalicją, ale mamy koalicję zadaniową. To jest kopia tego, co ostatnio zrobiła Lewica, popierając unijny Fundusz Odbudowy.
Mamy zatem do czynienia z polityczną umową o dzieło dotyczącą konkretnych ustaw?
– Dokładnie tak. Lewica mówi do totalnej opozycji: my nie jesteśmy koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości, my realizujemy swój program. To w jakimś sensie przypomina starą zasadę, jaką posługiwało się kiedyś PSL przed wyborami, kiedy nie wiedząc, kto wygra i będzie rządzić, mówiło, że na pewno będzie to nasz koalicjant. I to jest dokładnie to samo. Jeżeli małe ugrupowanie wie, że samo nic nie zrobi, to chcąc zrealizować swój program – przynajmniej w jakimś zakresie, musi się przyłączyć do kogoś większego. Wtedy zaczyna się polityczny targ polegający na tym, że mniejszy popiera większego, a ten w ramach kompromisu musi przyjąć pewne rzeczy od mniejszego. Wszyscy ogłaszają sukces i wszyscy są zadowoleni. Widać, że Paweł Kukiz zrozumiał swój wcześniejszy błąd i chyba – wreszcie zaczął się uczyć polityki. Zrozumiał, że polityka to jest realizowanie swoich celów programowych, a nie tylko mówienie o nich.
Kto komu był bardziej potrzebny, czy PiS Pawłowi Kukizowi, czy Paweł Kukiz PiS-owi, które mając świadomość, że w ramach Zjednoczonej Prawicy niekoniecznie znajdzie poparcie, szukało sprzymierzeńca dla realizacji swoich nowych projektów?
– Mam wrażenie, że obie strony przez minione pięć lat szukały siebie nawzajem, próbowały się porozumieć, tylko nie bardzo wiedziały, jak to zrobić. Myślę, że wszyscy – w ramach Kukiz’15, gdzieś wewnątrz mieliśmy świadomość potrzeby takiego ruchu. Osobiście też byłem zwolennikiem, żeby Kukiz’15 określił się jako koalicjant Zjednoczonej Prawicy i mówiłem to otwartym tekstem. Przyznam też, że w naszych szeregach była spora grupa posłów, którzy mieli podobne zdanie. Oczywiście później pojawiła się wielka dyskusja o szukaniu koalicjanta i wtedy wygrał PSL, ale w ramach Koalicji Polskiej Paweł Kukiz nie mógł zrealizować ważnych kwestii programowych, dlatego jego drogi z PSL-em się rozeszły. Samemu nie da się nic zrobić i czterech czy stu posłów to ciągle jest za mało, ale dla przeżywającej pewne problemy Zjednoczonej Prawicy czterech posłów to ważna grupa jeśli chodzi o głosowania.
Grono Zjednoczonej Prawicy mają zasilić też byli posłowie Porozumienia z Adamem Bielanem na czele…
– Plus oczywiście partia tzw. dietetyków – grupa posłów z każdego klubu, którzy mają świadomość, że nie są pozbawieni szans na reelekcję, aby w kolejnych wyborach znaleźć się na listach wyborczych. Dlatego dzisiaj w ich interesie jest to, żeby jednak być w parlamencie, żeby obecny Sejm dotrwał do końca kadencji. Dlatego „partia dietetyków” zawsze będzie głosowała tak jak obóz rządzący. Zatem obecny rząd bez wątpienia przetrwa do końca bieżącej kadencji Sejmu.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” stwierdził, że PiS pracuje nad przyciąganiem posłów niezrzeszonych czy z innych ugrupowań, aby – jak się wyraził – zmniejszyć zależność od jednego z koalicjantów. Czy to oznacza, że koalicja rządząca zaczyna się sypać?
– Nie sądzę. Mamy do czynienia z pewną ewolucją. Widać, że dotychczasowa formuła koalicyjna się zgrała i potrzeba odświeżenia, liftingu. Mamy też nowe środowiska, pojawiają się tzw. młode wilczki – w każdym ugrupowaniu, co widać też po liderach, którzy nie są do końca pewni swego, a młoda konkurencja zaczyna ich podgryzać. To jest wyraźne wskazanie, że trzeba będzie podjąć decyzję. Myślę, że nie bez powodu prezes Jarosław Kaczyński, co rusz daje sygnały, że zmiany będą i że dotyczy to także Prawa i Sprawiedliwości, że trzeba szukać jego następcy. Prezes Kaczyński ma świadomość, że w trosce o przyszłe funkcjonowanie partii trzeba wychować następcę. Na tym polega wielkość lidera, że nie wychodzi i gasi za sobą światło, ale przygotowuje front i pozycję nowej osoby, która jest przygotowywana do przejęcia sterów. Gdyby prezes Kaczyński odszedł w tym momencie, nie pozostawiając następcy, to byłaby to klęska dla PiS-u i wszystko ległoby w gruzach, cały wysiłek poszedłby na marne.
Patrząc na wcześniejszą postawę i polityczną drogę parlamentarną oraz podejmowane decyzje, czy Paweł Kukiz to przewidywalny polityk i pewny koalicjant – nawet programowy?
– O Pawle Kukizie wiele można powiedzieć krytycznie, ale jeśli chodzi o kwestie programowe, to jest to człowiek pewny na sto procent. Jeżeli PiS będzie przeprowadzał przez Sejm kwestie spójne z programem Kukiz’15, o którym powiedziałem wcześniej, Paweł to na pewno zrealizuje. Paweł Kukiz do tych kwestii podchodzi bardzo na serio i uważa, że to jest jego misja, z tym też szedł do wyborów w 2015 roku do Sejmu. Natomiast jeśli chodzi o kwestie pozaprogramowe, to z Pawłem, jako koalicjantem, może być różnie. Nie należy zapominać, że Paweł nie jest politykiem, ale jest artystą, a artysta w dużej mierze działa na emocjach. Artyści różnych dziedzin, czy to malarze, czy piosenkarze działają na emocje i podobnie jest z Pawłem, który śpiewa, komponuje, pisze teksty – i to jest jego miejsce w życiu. Polityka jest pewnym dodatkiem, ale nie powołaniem Pawła Kukiza.
Wybiegając w przyszłość – czterech posłów to niewiele, gdzie zatem Paweł Kukiz może szukać swojego miejsca na politycznej scenie?
– Zgadza się, że czterech posłów to niewiele, ale patrząc na sondaże, to Kukiz’15 może liczyć wciąż na dwa procent poparcia. Przypomnę historię Kukiz’15, gdzie mówiliśmy, że nie zakładamy partii i nie bierzemy pieniędzy z budżetu państwa. Kiedy jednak zbliżały się wybory nie mieliśmy środków na kampanię, to ludzie krytykowali nas, często nazywając frajerami. Faktem jest, że rezygnując ze środków na prowadzenie partii politycznej, szanse na wygraną czy w ogóle na dobry wynik maleją. Można zatem powiedzieć, że sami postawiliśmy się poza nawias i nie mieliśmy większych szans w tej rywalizacji na plakaty, na billboardy, na spoty wyborcze, bo to wszystko kosztuje. Paweł zrozumiał to, ale wydaje mi się, że za późno. Stracił ogromny kapitał poparcia, jaki zdobył w 2015 roku w wyborach prezydenckich, gdzie zajął trzecie miejsce i później w parlamentarnych. Stracił historyczną okazję, bo właściwie wchodząc do parlamentu, dokonaliśmy pewnej rewolucji. Byliśmy bowiem realną siłą, za którą nie stały jeszcze struktury, ale mieliśmy poważne zaplecze merytoryczne. Mieliśmy być – tak sądzono – krzyżówką Samoobrony i Palikota, czyli obciachu i histerii, a wyszła z tego poważna sprawa. Wokół Kukiz’15 udało się skupić grono mądrych, merytorycznych ludzi, którzy są ciągle obecni w polityce, czy to w parlamencie, kołach rządowych, czy poza parlamentem. Myślę, że na dzisiaj Paweł wyciągnął wnioski – trochę późno, dlatego nie wiem, czy uratuje to, co miał… Wydaje mi się, że stracił szansę, bo mądrość polityka polega na działaniu długofalowym, a Paweł jakby tej prawidłowości nie dostrzegł, natomiast dokonał zbyt dużych uproszczeń. Zapomniał, że wyborcy nie myślą w kategoriach politycznych, że myślenie wyborców często jest przewrotne, oparte na emocjach i nie zawsze nadmiar gorliwości i uczciwości – w tym sensie, że nie chcemy korzystać subwencji na partie polityczne, że to zostanie odebrane pozytywnie. W przypadku Kukiz’15 zostało to przyjęte negatywnie. I mimo że jako Kukiz’15 nie braliśmy pieniędzy z budżetu państwa, to i tak zostaliśmy wrzuceni do jednego worka z innymi i byliśmy oceniani jako żyjący na koszt społeczeństwa, jak inne formacje polityczne.
Gorzka lekcja, bo Kukiz stracił, żeby nie powiedzieć, roztrwonił kapitał w postaci 90 procent posłów…
– Bardzo gorzka lekcja. Ten kapitał, który był, można było pomnożyć, gdyby od momentu wejścia do parlamentu Paweł Kukiz zaczął budować formację, budować jej struktury i wejść z pieniędzmi, które pozwoliłyby rozszerzyć możliwości działania i funkcjonowania. Zapewniam, że wtedy wyglądałoby to zupełnie inaczej. Niestety, Paweł jest antysystemowcem, ale jest też anty urzędnikiem, nie lubi papierów, biurokracji. Można powiedzieć, że byłby idealnym szefem rady nadzorczej, ale nie prezesem.
Może zabrakło mądrych doradców?
– Myślę, że wokół Pawła Kukiza było za dużo nieodpowiedzialnych doradców, a on nie potrafił wypośrodkować i wybrać najkorzystniejsze rozwiązania. Pawłowi potrzebny był jeden, ale mądry doradca i tego, niestety, zabrakło.
