Panie Ministrze, co jest istotniejsze z perspektywy państwa polskiego – prawo unijne i postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy Konstytucja RP i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo niektórzy – widać – mają z tym problem?
– Z odpowiedzią na to pytanie nikt nie powinien mieć problemu. W sytuacjach zastrzeżonych, wynikających wprost z traktatów o Unii Europejskiej, tam gdzie państwo polskie – w drodze kolejnych traktatów czy to akcesyjnego, czy to lizbońskiego – wyzuło się części suwerenności, oczywiście w tych kwestiach właściwe do rozstrzygania są organy Unii Europejskiej, w tym Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. Natomiast cały szereg elementów suwerennego państwa nadal jest w rękach suwerena i organów konstytucyjnych państwa polskiego. Do tych kwestii należy chociażby sprawa dotycząca struktury wymiaru sprawiedliwości, ale nie tylko, bo również organów stojących na straży praworządności – różnej maści organów administracji publicznej – w tym zakresie, który nie został scedowany na Unię Europejską.
Z czym zatem mamy dzisiaj do czynienia przy okazji tej dyskusji?
– To, co obserwujemy, to jest próba stworzenia swoistego precedensu polegającego na tym, że w drodze orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyinterpretowuje się kolejne pozatraktatowe kompetencje, które próbuje się stworzyć w drodze wyroków unijnego Trybunału Sprawiedliwości. To nic innego jak próba zmiany traktatów bez konieczności dokonywania jakichkolwiek zmian tych aktów prawnych.
Kolejne decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – ich częstotliwość – to wszystko pokazuje, że presja na Polskę nie ustaje?
– Jeśli chodzi o kwestie związane z atakami na Polskę, to patrzyłbym na to szerzej, mianowicie że są to nie tylko ataki na nasz kraj. Otóż z podobnej maści orzeczeniami organów konstytucyjnych państwa, które są właściwe w kwestii zgodności prawa z ustawami zasadniczymi danych państw członkowskich, mamy do czynienia w szeregu krajów członków Unii Europejskiej. Trybunały Konstytucyjne – czy jak w przypadku Francji: Rada Konstytucyjna, jasno definiują, że porządek prawny opiera się na hierarchii źródeł. Zatem konstytucja jest podstawowym źródłem prawa, a następnie jest prawo międzynarodowe.
Dalej są ustawy zwykłe, ustawy i ich odpowiedniki, bo w niektórych państwach oprócz ustaw są również dekrety prezydentów, które są tożsame z ustawami. I w krajach członkowskich – w tych państwach, które w liczbie 27 tworzą Unię Europejską jako podmiot prawa międzynarodowego – prymat mają konstytucje poszczególnych państw. Swoją drogą jest to odwrotnie niż w Ameryce, gdzie prymat ma Konstytucja Stanów Zjednoczonych, a konstytucje poszczególnych stanów są prawem wtórnym. W Unii Europejskiej jest odwrotnie, to znaczy ciężar polityczny jest po stronie suwerennych państw członkowskich, których urzeczywistnieniem jest bardzo podmiotowa pozycja Rady Europejskiej skupiająca szefów rządów poszczególnych państw. I to jest najwyższy organ, czyli przedstawiciele 27 państw. A zatem nie Komisja Europejska, nie Parlament Europejski, czy tym bardziej nie Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu.
Czy ataki na Polskę można powiązać z powrotem Donalda Tuska do polskiej polityki?
– Owszem, powrót Donalda Tuska można traktować jako element związany – nazwijmy to – ze wzrostem ciśnienia międzynarodowego, ale widziałbym to w szerszym kontekście – niekoniecznie w kontekście sporu wokół roli Unii Europejskiej i kompetencji w kreowaniu wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych krajach.
W jakim celu Donald Tusk pojawił się w Polsce akuratnie teraz?
– Donald Tusk – moim zdaniem – pojawił się w Polsce przede wszystkim, aby wyjść naprzeciw zagrożeniom, które na niego czyhają z racji działalności jego najbliższego współpracownika – Sławomira Nowaka. Moim zdaniem powrót Donalda Tuska to ruch wyprzedzający. Warto również pamiętać, że jego rola w Unii Europejskiej wraz z zasłużoną emeryturą kanclerz Niemiec Angeli Merkel – jego promotorki politycznej kariery – za chwilę się skończy, stąd też udał się – rzec można – na z góry upatrzone pozycje. I to są, moim zdaniem, dwa imperatywy, które popchnęły Donalda Tuska do powrotu. Obawa przed tym, co może powiedzieć i zrobić Sławomir Nowak i jakie konsekwencje jego działań za chwilę mogą spotkać Tuska, a druga, że kończy się złota era pani kanclerz Angeli.
Wcześniej wspomniał Pan, że decydenci unijni za nic mają traktaty. W jakim kierunku zatem zmierza Unia Europejska, która nie przestrzega prawa stanowiącego o jej istnieniu i funkcjonowaniu?
– W tej chwili mamy w Unii Europejskiej okres burzy i naporu. To znaczy jest próba oceny, czy unijni decydenci są w stanie w sposób bezczelny i bez jakichkolwiek konwencji dokonać zmian strukturalnych w Unii bez konieczności odwoływania się do suwerennych narodów Europy w drodze zmian traktatowych. Wszystko po to, aby przekształcić dzisiejszą luźnie skonfederowaną Unię Europejską w państwo najpierw sfederalizowane, gdzie prymat nad organami konstytucyjnymi poszczególnych państw członkowskich będą miały organy Unii, a następnym krokiem będzie całkowita federalizacja Unii Europejskiej.
I ten proces w tej chwili ma miejsce. W mojej ocenie spór, jaki się pojawił, będzie wielopłaszczyznowy i wielopodmiotowy. To znaczy nie tylko Polska i Węgry, ale również inne państwa członkowskie będą przedmiotem ataków ze strony Brukseli. Nie bez kozery trybunały konstytucyjne państw zajmujące się badaniem zgodności prawa z konstytucją i rozstrzygające spory kompetencyjne zabierają głos w tej – powiedziałbym – istotnej materii, aczkolwiek w doktrynie prawa oczywistej, że Unia Europejska w oparciu o art. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej powinna kierować się praworządnością.
Chyba nie tą praworządnością, którą tłumaczy się ataki na Polskę i nie tylko na nas?
– Oczywiście, tu chodzi o praworządność rozumianą jako działanie na podstawie i w granicach prawa. Traktaty unijne przewidują te kompetencje, które suwerenne narody przekazały Unii. Tak działają organy władzy publicznej w Polsce, które mogą zajmować się tylko i wyłącznie tym, co przewiduje ustawa – natomiast nie mogą sobie dointerpretowywać kolejnych kompetencji, których ustawa im nie daje. Tak samo powinna postępować Unia Europejska. Natomiast mamy do czynienia z wieloaspektową próbą redefinicji Unii Europejskiej.
Jak powstrzymać ten demontaż Unii Europejskiej, bo chyba tak należałoby to nazwać, i czy to w ogóle możliwe? Niemiecki socjolog Wolfgang Streeck wobec coraz głębszej ingerencji w wewnętrzne sprawy państw członkowskich stwierdził, że nadszedł najwyższy czas, aby zmienić kurs i postawić na decentralizację i demokratyzację Unii Europejskiej i wzmocnienie państw narodowych…
– Moim zdaniem jesteśmy w przededniu tego, o czym mówi nie tylko Wolfgang Streeck, ale co się samo nasuwa każdemu myślącemu człowiekowi trzeźwo oceniającemu rzeczywistość. Myślę, że zbliżamy się do momentu, kiedy szereg państw Unii Europejskiej taką dyskusję – na temat zmian traktatowych – podejmie. Wszystko po to, aby proces demokratyzacji Unii Europejskiej miał miejsce. Myślę, że będzie to również wyraz swoistej odpowiedzialności, bo próba sfederalizowania Unii Europejskiej, a następnie jej scentralizowania to nic innego, jak próba uzurpacji i położenia czapy biurokratycznej Brukseli, Strasburga i Luksemburga na państwa narodowe.
Tylko czy Niemcy, które są motorniczym procesu federalizacji, które po zmianie władzy w Waszyngtonie otrzymały od Joe Bidena niejako wolną rękę w sprawach Europy Środkowej i Wschodniej, są gotowe do jakiejkolwiek refleksji i zawrócenia z tej drogi?
– Można mieć uzasadnione wątpliwości. Przypomnę tylko, że Niemcy również są stroną konfliktu między Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej a Trybunałem Konstytucyjnym w Karlsruhe. Pytanie brzmi, czy jest to rzeczywiście obawa establishmentu Republiki Federalnej Niemiec o to, że może utracić decydującą, podmiotową rolę w Unii Europejskiej, czy jest to tylko swoista przykrywka, zasłona dymna. To znaczy, że ten spór jest wyłącznie pozorny i niemiecki Trybunał Konstytucyjny ostatecznie i tak stwierdzi, że ważniejsze od jego wyroków jest orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Byłby to z całą pewnością bardzo niebezpieczny precedens, który zapewne byłby podnoszony – przynajmniej przez opozycję w Polsce.
Moglibyśmy wówczas usłyszeć: Patrzcie, niemiecki Trybunał Konstytucyjny, trybunał państwa o bardzo bogatej pozycji prawa pozytywnego – pozytywizm prawny ma w zasadzie swoje podstawy właśnie w państwie niemieckim, jakkolwiek by się ono nazywało – w związku z tym my musimy postępować tak, jak nam Niemcy każą. Myślę, że ten konflikt między Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej a Trybunałem Konstytucyjnym w Karlsruhe zostanie rozstrzygnięty w najbliższych tygodniach i wówczas zobaczymy. Przyznam, że mam pewne wątpliwości co do tego werdyktu, zwłaszcza wsłuchując się w głosy polityków chociażby Alternatywy dla Niemiec, którzy twierdzą wprost, że jest to prowokacja ze strony Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe.
