logo
logo

Zdjęcie: Robert Sobkowicz/ Nasz Dziennik

Kłopoty Tuska

Sobota, 25 września 2021 (19:13)

Aktualizacja: Sobota, 25 września 2021 (19:13)

Z Andrzejem Maciejewskim, politologiem z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Według sondaży niewiele osób wierzy, że Tusk może coś zmienić, jeśli chodzi o scenę polityczną w Polsce. Efekt Tuska prysnął jak bańka mydlana?

– Rzeczywiście, jeśli zaledwie 23 proc. Polaków – w tym pewnie głównie sympatycy Platformy – uważa, że Donald Tusk odniesie sukces, to nie wygląda to dobrze. Biorąc pod uwagę „50-tkę redaktora Mazurka”, niektórzy pewnie zechcą zwalić winę na dziennikarza. Natomiast cała ta impreza, obecność na niej i zachowania polityków różnych opcji oraz postawa p.o. szefa Platformy wobec polityków tej formacji po raz kolejny odsłoniły, jaka jest prawda o powrocie Tuska do polskiej polityki.

Tusk zawiódł oczekiwania członków Platformy i wyborców?

– Co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast trwa usilne poszukiwanie rozwiązania nietrafionego wyboru – decyzji o powrocie, bo powrót się nie udał, efekt jest mizerny i jakoś pasowałoby z tego klinczu, rozchwianych emocji wyjść z twarzą. Miało być super, fajnie, miło, liczono, że czego Tusk nie dotknie, zamieni się w złoto, że Platformę teraz czekać będzie pasmo sukcesów, tymczasem brutalna prawda odkrywa rzeczywistość. Mamy pasmo porażek i spadające sondaże.

Chyba nawet sam Donald Tusk, który miał przybyć z Brukseli na białym koniu, jest tym faktem mocno zaskoczony?

– Mina Donalda Tuska jest bezcenna i pokazuje, że nie ma mowy o tryumfalizmie, a im bliżej końca roku, tym głośniej wybrzmiewa pytanie: jak to się zakończy? Na razie widać, że wiatr w żagle po stronie opozycji nabierają wszyscy poza Platformą.

Po imieninach u red. Mazurka mamy czystkę czy próbę czyszczenia w szeregach Platformy?

– Redaktor zrobił swoje urodziny, zaprosił gości, a cały niefart nie polega na tym, że tam spotkali się politycy różnych opcji, ale na tym, że w tym samym czasie – w Sejmie szef Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś przedstawiał sprawozdanie przy niemal pustych ławach poselskich. I to w mojej ocenie jest esencja problemu, bo to, że posłowie wszystkich opcji mają normalne lub w miarę normalne relacje, że się ze sobą spotykają, rozmawiają, jak trzeba idą na kawę czy lampkę dobrego wina bądź spotykają się na różnego rodzaju uroczystościach, to nie jest żadną tajemnicą. Co by nie powiedzieć, faktem jest, że mamy polityków – ludzi, którzy potrafią się zachować zwyczajnie po ludzku. Natomiast jest kwestia interpretacji, jak to będzie sprzedawane na zewnątrz.

Donald Tusk gra na jeszcze głębszą polaryzację, bo jak inaczej to nazwać, skoro jego ludziom nie wolno nawet podać ręki przeciwnikom politycznym?

– Pierwsza sprawa – jeśli trwają obrady Sejmu, to miejscem posła jest Parlament i sala plenarna. Nie przypadkiem prezes Banaś stwierdził, że gdyby wiedział, iż taka będzie sytuacja, to pewnie lepszą frekwencję miałby na urodzinach u red. Mazurka, i może tam powinien składać sprawozdanie z pracy NIK. Gdy trwają obrady, to poseł ma być w Sejmie – koniec, kropka. Tak to działa. W mojej ocenie posłowie, którzy byli na imprezie urodzinowej, nie popełnili grzechu spotkania z innymi parlamentarzystami, tylko nie wykonywali swoich obowiązków – nie wysłuchali raportu szefa NIK, nie zadawali pytań. Tym samym zlekceważyli swoje obowiązki, a ponadto też szefa NIK. I dotyczy to parlamentarzystów wszystkich opcji.

Zgadzam się z Panem, że takie są normy, ale Donald Tusk nie przytacza tych argumentów. Problemem jest to, że „bratali” się z przeciwnikami politycznymi – posłami PiS…

– Proszę mi wierzyć, że nie trzeba było imprezy urodzinowej u red. Mazurka, bo relacje międzyludzkie między posłami są naprawdę normalne. Przecież politycy spotykają się na dworcach, w pociągach, samolotach, w miejscach publicznych, także prywatnie i każdy normalny człowiek podaje drugiemu rękę.

Oczywiście nie oznacza to, że się zgadzamy w wielu kwestiach, wcale nie musimy wpadać sobie w ramiona, ale możemy i powinniśmy zachowywać się jak ludzie. Tak jak stwierdziła poseł Małgorzata Wassermann: bądźmy normalni, bo inaczej dojdziemy do obłędu. Przyznam też, że kiedy byłem posłem poprzedniej kadencji, to słyszałem jak niektórzy mówili, że nie podają innym ręki, bo oni są źli itd. Takie przypadki, nie chcę powiedzieć oszołomstwa, ale nietaktu, też są obecne. To trzeba przyznać. Warto to zmienić.    

Gdyby ściany słynnej kawiarni czy restauracji sejmowej, do której dziennikarze nie mają dziś wstępu, miały głos, to wiele by powiedziały na temat relacji polityków, które wcale nie są takie, jak widzimy podczas transmisji obrad Sejmu?

– Ależ dokładnie tak jest. Kiedy gasną światła kamer, kiedy wyłączane są mikrofony radiowe czy telewizyjne, to parlamentarzyści mijają się, poklepują się, rozmawiają ze sobą, opowiadają sobie dowcipy – po prostu zachowują się normalnie. Bywa też, że po programach telewizyjnych, w których uczestniczą i się spierają – czasem ostro, przepraszają się nawzajem za ataki, za zbyt mocne słowa. Tak to jest. To pokazuje, że politycy to tylko ludzie i emocje przed kamerami, poza kamerami są gaszone, bo trzeba żyć dalej. Parlament to bardzo wąskie grono osób, które na co dzień spotykają się w różnych miejscach i nie mogą do siebie żywić złości czy wręcz nienawiści. Powiedzenie dzień dobry, podanie ręki nie jest przestępstwem, ale jest normalnym, ludzkim odruchem.

Po co ten cały cyrk odgrywany przed milionami Polaków, sympatyków różnych ugrupowań, którzy pod wpływem polityków często zioną wrogością czy nienawiścią?   

– Zgadza się, to jest prawda. Powielane przekazy medialne powodują, że politycy po programach telewizyjnych, po debatach często podają sobie ręce, a ulica huczy, a ludzie w domach, sąsiedzi, także w rodzinach wciąż żyją emocjami. Często bierzemy wszystko zbyt dosłownie, zapominając, że polityka to teatr. Jest tak jak na planie filmowym, gdzie bohaterowie strzelają do siebie, giną, ale aktorzy wychodzą bez szwanku. Warto mieć tego świadomość.

Jarosławowi Kaczyńskiemu zarzucano, że rządzi twardą ręką, a jak nazwać to, co ze swoimi zastępcami robi Donald Tusk?

– Nie znam szefa partii, który jest miły dla wszystkich. Nie da się utrzymać zwartych szeregów bez rygoru – tak to działa. Donald Tusk znany z tego, że usuwa z przedpola niewygodnych ludzi, także dzisiaj robi swoje porządki także w regionach. Obstawia się swoimi ludźmi, przygotowuje zaplecze pod wybory w partii, a także jeśli chodzi o przyszłe wybory parlamentarne. To jest maszyneria, która za jakiś czas zostanie uruchomiona i wszystko musi tam działać, jeśli Platforma chce być w grze. Widać zatem, że Donald Tusk, który przez kilka lat na brukselskich salonach odwykł od polityki krajowej, teraz próbuje się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Tusk znany jest z twardej ręki, ale każdy lider partyjny musi mieć coś z wodza, bo w innym wypadku będzie słaby.

Swoją drogą Tusk musi chyba strasznie kochać swoją teściową, skoro po jej wstawiennictwie – poruszony do żywego – łaskawie wybacza „pozytywnym chłopakom”?

– Można powiedzieć, że na kłopoty Tuska – teściowa. Jednocześnie jest to próba ocieplenia wizerunku. Teściowa napisała, zięć wysłuchał, przebaczył – brzmi pięknie. To tylko pokazuje, że Tusk, który liczył, że magia jego nazwiska zadziała, że jego pojawienie się w Polsce otworzy prostą drogę do władzy, przeliczył się. W konfrontacji z rzeczywistością okazuje się, że jest słaby – ma tego świadomość i różnymi sposobami, także za pośrednictwem teściowej próbuje z tego wybrnąć. Jako szef partii, jako ten, który ma za sobą karierę w Brukseli, nie może powiedzieć, że zmienia zdanie, bo pokaże swoją słabość, ale jeśli wsłuchuje się w głos rozsądku teściowej, to wygląda to już inaczej, po ludzku. Pokazuje się jako ludzki pan, który rządzi twardą ręką, ale słucha też rozsądnych ludzi.

Zięć jak z bajki…

– Dokładnie – zięci z bajki, ludzki pan, który – jak trzeba – okazuje miłosierne oblicze. Winni musieli się ukorzyć zwłaszcza Siemoniak, co wygląda fatalnie, ale teściowa sprawę załatwiła.     

Pojawił się projekt zmian w Konstytucji ws. polexitu.

– Rzeczywiście słychać, że projekt zmian w Konstytucji ma trafić w poniedziałek do Sejmu. Wygląda to jednak marnie, jest mało wiarygodne, bo wtedy, kiedy Platforma z PSL-em rządziły w Polsce i bez problemu mogły taki projekt przegłosować, to tego nie zrobiły, a z inicjatywami wychodzą dzisiaj. Wygląda to śmiesznie i sądzę, że im głośniej medialnie o tej sprawie, tym twórcy pomysłu myślą, jak się z tego wycofać.

Donald Tusk twierdzi, że ma to być „test na intencje PiS-u”.

– Tu chodzi o jedno, czy polski rząd ma się ugiąć pod dyktatem i naciskami Brukseli i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wycofać z Trybunału Konstytucyjnego? Co jest ważniejsze w sprawach sądownictwa: czy Konstytucja RP i polskie prawo, czy prawo unijne? Czy w polskim porządku prawnym mamy prawo pytać polski Trybunał Konstytucyjny, czy bezwiednie ulegać presji Komisji Europejskiej? Unia zabrania nam nawet pytania polskiego Trybunału. Jeśli zarzuca się premierowi państwa polskiego, że zadaje pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu i są naciski, żeby się wycofał, to świadczy to o ingerencji zewnętrznej – niedozwolonej.

Na to nie możemy sobie pozwolić, bo za chwilę będziemy mieli ze strony Brukseli więcej zakazów niż praw. Przypomnę tylko, że Unia Europejska nie jest państwem, ale wspólnotą gospodarczą państw, które ustaliły pewne zasady działania w obszarach gospodarczych, a nie w sprawach, których nie obejmują traktaty. Tymczasem Unia próbuje rozszerzać swoje kompetencje bez zmian traktatowych. Na to zgody nie ma i być nie może. TSUE, działając trochę sowiecką metodą Putina, który zajmuje tereny państw trzecich, też uzurpuje sobie nienależne prawa i usiłuje rozszerzyć kompetencje, których nie ma. To podważa istotę demokracji i zasadę praworządności.

Trybunał w Luksemburgu sam łamie prawo i sam próbuje być sędzią we własnych sprawach. I to jest dramat.      

                Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl