Wywiad amerykański donosi, że najbardziej prawdopodobną datą inwazji rosyjskiej jest 16 lutego. Tymczasem Ministerstwo Obrony Rosji właśnie ogłosiło, że część wojsk rosyjskich jest wycofywana z granicy z Ukrainą. Co to może oznaczać?
– Z całą pewnością trwa wojna nerwów, trwa presja psychologiczna, trwa także wojna informacyjna. Wydaje mi się, że wszyscy daliśmy się wciągnąć – przez Moskwę – we wróżów, jeśli chodzi o wskazanie daty, a nawet miejsca ewentualnej rosyjskiej agresji na Ukrainę. Mimo informacji wywiadowczych itd. – atak wydaje się mało realny. Snucie wizji możliwych scenariuszy przypomina trochę wróżenie – kiedy będzie koniec świata i wszystko runie. Jeśli chodzi o Ukrainę, to nie ma opcji, żeby wskazać jednoznacznie datę i miejsce ewentualnego ataku. Sytuacja jest dynamiczna. Zachód, który był podzielony ostatecznie, zaczął mówić jednym głosem, co sprawia, że Putin – na dzisiaj – szuka rozwiązania, wyjścia z twarzą z tego, co sam sprowokował. Musi wyjść z twarzą, bo nie udało mu się pogłębić braku solidarności Zachodu, wręcz przeciwnie efektem jego działań jest zwiększenie solidarności sojuszniczej. Co więcej – w odróżnieniu od roku 2014 – rosyjski przywódca zderzył się teraz determinacją świata zachodniego, co należy uznać za coś wyjątkowego. Dlatego próbuje – ze swoją propagandą – ośmieszyć informacje amerykańskiego wywiadu mówiące, że atak na Ukrainę może nastąpić wtedy i wtedy. Temu ma służyć informacja Ministerstwa Obrony Rosji, że część wojsk jest wycofywana, że manewry kiedyś muszą się skończyć, że te manewry były zaplanowane, a Zachód wziął je jako bliższe przygotowanie do ataku itd. Zatem wydaje się, że Rosja próbuje odkręcać sytuację.
Nie zmienia to jednak faktu, że sytuacja wokół Ukrainy wciąż pozostaje napięta?
– To prawda, ryzyko konfrontacji wciąż istnieje, ale tak naprawdę Rosjanie już odnieśli sukces. Mianowicie wojska rosyjskie – w mniejszym bądź większym zakresie – pozostaną na Białorusi. To będzie oznaczało, że Białoruś jest już de facto rosyjska, a Łukaszenka właśnie przestał być wolnym przywódcą swojego kraju, a stał się jeszcze bardziej niż dotąd bezwolną marionetką w ręku Putina.
Owszem można się zgodzić, że Putin osiągnął swoje, a na pewno dużo na potrzeby wewnętrznej polityki, żeby ogłosić sukces. Jednak z drugiej strony, czy nie jest to jedynie zagrywka Putina, a przesunięcia wojsk mają związek z planowanym ewentualnym atakiem?
– Możliwych wariantów jest cały szereg. Z jednej strony Putin wysyła do swoich rodaków komunikat, że zachód się liczy czy wręcz, że boi się Rosji. Jest to zatem pewien teatr rozgrywany na potrzeby – jak pan redaktor zauważył – polityki wewnętrznej. Ciekawa była też dzisiejsza wypowiedź Siergieja Ławrowa, który podczas konferencji po spotkaniu z szefem polskiej dyplomacji ministrem Zbigniewem Rauem, a jednocześnie przewodniczącym OBWE, powiedział jedną ważną rzecz – mianowicie zwrócił uwagę na kwestie narodowościowe, na rosyjską mniejszość na terytorium Ukrainy, która – jak stwierdził – jest dyskryminowana, że jest z tym problem i w domyśle, że trzeba im pomóc. Jednocześnie zaznaczył, że Rosja swoich nie pozostawia na lodzie. W jakimś sensie jest to kopia tego, co robią Amerykanie, gdzie obywatele Stanów Zjednoczonych są najważniejsi. Stąd oficjalnie Rosjanie będą działać dla dobra swoich rodaków, którzy w zbuntowanych obwodach Ukrainy, mając rosyjskie paszporty, wołają o pomoc i chcą do Rosji. Skoro tak, to Rosja wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniom. I ten scenariusz, któremu towarzyszy rosyjska retoryka, że my na nikogo nie napadamy, a tylko wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom naszych rodaków, którzy na Ukrainie nie czują się bezpieczni, wręcz czują się zagrożeni i jako rosyjscy obywatele chcą do Rosji, jest bardzo prawdopodobny.
Tylko czy ten rosyjski scenariusz nakreślony przez Ławrowa i rozwinięty przez Pana dotyczy tylko Ukrainy?
– Uważam, że z tej konferencji płynie bardzo ważny komunikat do takich państw, jak Łotwa czy Estonia. Proszę bowiem pamiętać, że na terytoriach Łotwy i Estonii jest ogromna rzesza byłych mieszkańców ZSRR, którzy nie mają obywatelstwa estońskiego czy łotewskiego, czyli są tzw. bezpaństwowcami. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo jeśli ten numer Putinowi wyjdzie na terenie Ukrainy, to można domniemywać, że może to powtórzyć w odniesieniu do wspomnianych państw bałtyckich. Czyli nie będziemy mieli klasycznej wojny, klasycznej napaści, bombardowań itd., ale będzie to przejęcie z wykorzystaniem wątków narodowościowych, z argumentami rzekomej dyskryminacji wspomnianych bezpaństwowców, którzy czują się Rosjanami. I Rosja – zważając na ten scenariusz – będzie się przedstawiała jako wręcz obrońca rzekomo łamanych praw człowieka. Ten problem może się pojawić na terenie państw bałtyckich.
Minister Ławrow, który znany jest z pewności siebie, żeby nie powiedzieć z bezczelności, co mogliśmy zauważyć chociażby podczas ubiegłorocznej wizyty w Moskwie szefa unijnej dyplomacji Josepa Borrella, którego publicznie upokorzył, dzisiaj wobec Zbigniewa Raua zachowywał się z dużym szacunkiem. Opozycji w Polsce może to być nie w smak?
– No właśnie. Merytorycznie argumentując cele OBWE, minister Zbigniew Rau potrafił wybrnąć z zasadzek przygotowanych wypowiedziami Ławrowa czy pytaniami rosyjskich dziennikarzy. Zaproponowana przez szefa polskiej dyplomacji inicjatywa dotycząca nowego dialogu w zakresie bezpieczeństwa europejskiego jest godna podkreślenia, bo jak zauważył, dialog to najlepszy sposób załatwiania spraw trudnych. Jest tylko pytanie, czy Rosja przyzwyczajona do dyktowania warunków jest gotowa na dialog z Zachodem, dialog, który zawsze zakłada ustępstwa? Jeśli zaś chodzi o polską opozycję, to jaka jest, każdy widzi. Proszę zwrócić uwagę, że od kilku dni Donald Tusk jakby zamilkł i tzw. wolne media mają posuchę, nie mają, o czym mówić. Chodzi o to, że wszystkie działania polskiego rządu na arenie międzynarodowej są dokładną odwrotnością tego, co robił rząd Tuska podczas pierwszego konfliktu na Ukrainie – postawy ówczesnego szefa polskiej dyplomacji Radka Sikorskiego nie wspomnę. Opozycja zatem nie ma żadnych atutów i gdyby nie sprawa z Pegasusem, to kompletnie nie mieliby o czym mówić. Temat covida nie jest już tak chwytliwy, miał być paraliż służby zdrowia, którego nie ma. Owszem jest kryzys energetyczny, ale reakcją na to jest wsparcie ze strony rządu, m.in. obniżka podatków i cen paliw – czego nikt wcześniej nie zrobił. Wobec powyższego opozycja nie ma atutów.
Czy jesteśmy przygotowani na falę uchodźców, jaka może się pojawić u granic Polski w obliczu ewentualnego militarnego zaostrzenia konfliktu na Ukrainie?
– Zacząłbym od tego, że kiedy padło hasło, że pochodną rosyjskiej inwazji, zaostrzenia konfliktu może być fala uchodźców, których trzeba będzie przyjąć na terytorium Polski, to elity tzw. wolnych mediów nabrały wody w usta i milczą. Ci, którzy tak chętnie chcieli przyjmować imigrantów muzułmańskich szturmujących polsko-białoruską granicę, twierdząc, że trzeba im pomóc dzisiaj, kiedy pojawiają się realne problemy na terenie Ukrainy, to tych, którzy wcześniej krzyczeli najgłośniej – także polityków – nie słychać. Natomiast odpowiadając wprost na pytanie – uważam, że nikt nie jest do końca na to przygotowany, ale zwrócę uwagę, że nie jest to sztuczny problem, i reakcja musi być. I jest, bo na szczeblu rządowym padło jasne wskazanie – musimy być przygotowani na taki wariant, że fala uchodźców wojennych może stanąć u bram Polski. Zakładamy, że konflikt nie będzie się zaostrzał, że zostanie wygaszony i żadne daty ataku się nie ziszczą, ale musimy realnie brać pod uwagę również taki wariant i liczyć się z jego konsekwencjami. Na każdy scenariusz musimy być przygotowani.
Z Ukrainy uciekają oligarchowie. Czy to nie jest też zapowiedź rosyjskiej ofensywy?
– To najlepiej świadczy o patriotyzmie tych ludzi, którzy w obliczu zagrożenia ojczyzny pakują manatki i uciekają za granicę. Inna sprawa, że są to właśnie ci oligarchowie, którzy robili interesy z Rosją. Widać zatem, że coś jest na rzeczy, tylko nikt nie potrafi zdefiniować, co konkretnie może się wydarzyć, w jakim zakresie i na jakim obszarze.
Trwa też ewakuacja ambasad i obywateli poszczególnych państw. Wśród nich jest również ambasada amerykańska ewakuowana z Kijowa do Lwowa. Czy w tej sytuacji rozmieszczenie wojsk amerykańskich przybywających do Polski właśnie na Podkarpaciu: Rzeszów, Mielec, Nowa Dęba, a więc w pobliżu granicy z Ukrainą, jest tu przypadkowe?
– Zwiększenie liczby wojsk amerykańskich w Polsce, a także m.in. w Rumunii, to jest element psychologiczny, który ma działanie odstraszające dla potencjalnego agresora. Jednocześnie może to być zabezpieczenie pod ewentualne działania, jakie mogą się wydarzyć, ale nie muszą. Raz jeszcze powtórzę, że do ataku na Ukrainę może dojść, ale wcale nie musi. Dlatego pokazanie solidarności Zachodu, to, że jest reakcja, że jest konkret w postaci sprzętu, żołnierzy, a jednocześnie jest sprawność organizacyjna oraz to, że Polska jest w stanie temu wszystkiemu sprostać, jest baza, są regionalne lotniska i cała infrastruktura w terenie, w każdej chwili przygotowane na przyjęcie samolotów z amerykańskim wsparciem, z dodatkowymi żołnierzami, to pokazuje, że w sytuacjach kryzysowych jako państwo zdajemy egzamin. To też jest ważny element pokazujący, że w sytuacji zagrożenia dajemy i damy radę.
Do niedawna Amerykanie w Europie starali się realizować swoją politykę w parze z Niemcami. Dzisiaj się to zmieniło. Jest to szansa dla Polski?
– Po początkowych błędach administracji i prezydenta Joe Bidena, Amerykanie – wydaje się zmienili front i wzmogli swoją aktywność w Europie. Widzą, że miękka gra z Putinem wzmaga tylko jego agresję i zapędy neoimperialne. Bez wątpienia dużą zasługę w zmianie postawy Amerykanów odegrała postawa Polski i aktywność prezydenta Andrzeja Dudy, premiera Mateusza Morawieckiego czy wspomnianego wcześniej szefa naszej dyplomacji ministra Zbigniewa Raua. To sprawiło, że Polska zaczyna się coraz bardziej liczyć. Bierzemy udział w dyplomatycznych zabiegach, nasz głos i nasze stanowisko się liczą. Amerykanie, którzy po objęciu władzy przez Joe Bidena niejako oddali sprawy Europy w ręce Niemiec, dostrzegając, że Berlin gra z Moskwą, a do tego, że wcale nie pomoże im w rozgrywce z Chinami – wygląda, że się zreflektowali i w Polsce widzą swojego poważnego sojusznika i partnera. Natomiast Niemcy po blamażu z Nord Streamem czy ostatnio z hełmami przekazanymi Ukrainie próbują odbudowywać mocno nadszarpnięte zaufanie zachodnich sojuszników. Ostatnia aktywność kanclerza Olafa Scholza ma wymazać nieprzyjemne wrażenie, jakie Niemcy pozostawili na arenie międzynarodowej. Zobaczymy, jak ta sytuacja się rozwinie także po dzisiejszej jego wizycie na Kremlu i rozmowach z Putinem.
Dziękuję za rozmowę.
