Sytuacja na Ukrainie jest coraz bardziej napięta, a agresją rosyjską jest objęta także zachodnia Ukraina. Jaki był cel ataku rakietowego na poligon i bazy wojskowe w Jaworowie? Jaki komunikat tym atakiem wysyła Putin?
– Skoro atak ma miejsce w bezpośrednim sąsiedztwie polskiej granicy, to nietrudno odgadnąć, o co chodzi. Myślę, że Putin pogroził nam – Polsce. Ma to wymóc na Polsce, aby nie mieszała się do jego polityki i awantury ukraińskiej. Zatem musimy być czujni, bo Putin z całą pewnością nie zapomni nam naszego zaangażowania w pomoc dla Ukraińców.
Tymczasem premier Morawiecki, wicepremier Kaczyński oraz premierzy Słowenii i Czech goszczą dziś w Kijowie. Jakie znaczenie ma ta wizyta?
– To bardzo odważne posunięcie, zwłaszcza w obliczu ataków dokonywanych przez Rosjan na Kijów i okolice. To manifestacja solidarności międzynarodowej z Ukrainą. Ta delegacja – jak słyszymy – reprezentuje Unię Europejską, Radę Europejską i decyzja o wyjeździe do Kijowa zapadła na niedawnym, nieformalnym szczycie unijnym w Wersalu. Szkoda tylko, że szefowa Komisji Europejskiej czy przewodniczący Rady Europejskiej nie zechcieli udać się do Kijowa. Widać mieli ważniejsze zajęcia… Natomiast – jak wspomniałem – wizyta delegacji w Kijowie to odważne posunięcie, może nawet ryzykowne, zwłaszcza że na Ukrainie trwa wojna, a przeciwnik pod nazwą Putin i spółka potrafi zabijać, co zresztą udowadnia codziennie.
Czy ta wizyta może coś zmienić?
– Pamiętamy, że po wizycie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2008 roku w Tbilisi, gdzie polski prezydent udał się wraz z prezydentami Litwy, Estonii, Ukrainy i premierem Łotwy, i słynnym przemówieniu, które wygłosił, rosyjskie wojska się wycofały i Gruzja została uratowana. Takie było następstwo tych zdarzeń. Jest teraz pytanie – czy ta dzisiejsza wizyta w Kijowie premiera Mateusza Morawieckiego, wicepremiera ds. bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego oraz premierów Czech Petra Fiali oraz premiera Słowenii Janeza Janšy i spotkanie z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim i premierem Denysem Szmyhalem też będzie przełomowe? Tego oczywiście nie wiemy, ale z pewnością jest to bardzo ważny i potrzebny gest. Nawet samo moralne wsparcie Ukrainy, taki gest w obliczu trwającej wojny jest naprawdę znaczący.
Wspomniał Pan Profesor, że po wizycie w Tbilisi w 2008 roku Rosja nie kontynuowała już ataków na Gruzję, ale Putin nie zapomniał tego Lechowi Kaczyńskiemu, czego następstwem mogła być katastrofa smoleńska. Ostatnio przypomniał o tym w swoim przemówieniu do członków Zgromadzenia Narodowego prezydent Zełenski…
– Oczywiście. Słowa prezydenta Kaczyńskiego z Tbilisi – mimo upływu lat – wciąż pozostają aktualne. Rosja była i jest agresorem. Co więcej, politycy rosyjscy są bardzo pamiętliwi i mściwi. Widać, jak traktują wszystkich – także przedstawicieli służb rosyjskich – którzy nie zgadzają się ze zdaniem Kremla, zdobywają się na odwagę i uciekają z tego ruskiego „raju” na zachód. Są oni tropieni i się ich morduje. Putin ma zatem krew na rękach. Oczywiście, że konsekwencją tej wyprawy prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Tbilisi była, czy mogła być, katastrofa smoleńska w kwietniu 2010 roku.
Wspomniał Pan, że atak na Jaworów ma nas zniechęcić do wspierania Ukrainy i mieszania się w sprawy działań rosyjskich, ale efekt może być odwrotnie proporcjonalny do oczekiwań Moskwy…
– Putin działa przez strach, wywoływanie niepokojów, czym próbuje zastraszyć zachodnią opinię publiczną i spowodować presję na rządzących, aby ci poszli na ustępstwa wobec Rosji i nie wspierali Ukrainy. Nas na pewno nie zniechęci i jeśli jego celem było skłonienie Polski, aby odstąpiła od pomocy Ukrainie, to działanie Putina jest nieskuteczne. Warto jednak pamiętać, że Rosjanie różne rzeczy robią, także takie, które cywilizowanemu światu trudno sobie wyobrazić. Ale tak działa Putin, czym osiąga swoje cele. Natomiast Polska w tej chwili odgrywa kluczową rolę, jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy. Postawa naszych władz, praca wykonywana na szczeblu dyplomatycznym przez prezydenta Andrzeja Dudę, premiera Morawieckiego czy szefa polskiej dyplomacji min. Zbigniewa Raua to wszystko sprawia, że na Ukrainę i dla Ukraińców przybywających do naszego kraju płynie ogromne wsparcie.
Obserwatorzy mówią obiektywnie, że premier Morawiecki swoją konsekwentną postawą jednak skłonił Niemcy do zmiany swojej polityki wobec Rosji. I Niemcy radzi nie radzi musieli poprzeć decyzje dotyczące sankcji, które Unia Europejska nałożyła na Federację Rosyjską. Polska w swoich działaniach, także jeśli chodzi o otwarcie granic i serc Polaków dla już ponad 1,6 miliona osób uciekających przed działaniami wojennymi, wysuwa się na pierwsze miejsce wśród wszystkich państw, które nie godzą się na to, co Rosja robi i co jeszcze zamierza zrobić.
No właśnie, czy atak rakietowy na poligon w Jaworowie – w pobliżu polskiej granicy – powinien coś zmienić w podejściu, taktyce i postępowaniu NATO wobec Rosji? 23 marca ma się odbyć w Brukseli szczyt NATO, prawdopodobnie z udziałem prezydenta Bidena, który być może odwiedzi także Polskę…
– No właśnie, być może… Coraz bardziej dochodzę do przekonania, że taką polityką, jaką obecnie uprawia Zachód i Sojusz Północnoatlantycki w stosunku do Rosji, nie osiągniemy większego efektu. Warto się wyzbyć złudzeń i uświadomić sobie, że to nie jest wojna Rosji tylko z Ukrainą, ale wojna Rosji z całym cywilizowanym światem. Prezydent Zełenski ciągle przypomina, że wszyscy – cały cywilizowany świat – jest celem Rosji. W tej sytuacji trzeba się wziąć za bary i zacząć działać w sposób zdecydowany, konkretny. Putin uznaje tylko język siły, więc tak trzeba z nim postępować. Tylko nie jestem pewien, czy po stronie NATO i Zachodu jest wystarczająco dużo dobrej woli i odwagi na takie zdecydowane działania, bo odpowiednie siły, żeby „usadzić” Rosję, z całą pewnością istnieją.
NATO dywaguje, Jens Stoltenberg ubolewa w obliczu agresji rosyjskiej, a Putin nie bawi się w dyplomację, tylko zabija kobiety i dzieci, bombarduje Ukrainę i to coraz bliżej granicy Sojuszu Północnoatlantyckiego, a eksperci nie wykluczają, że może użyć broni chemicznej.
– Putin ma tę przewagę, że nie liczy się z nikim i z niczym – w przeciwieństwie do Zachodu – świata demokratycznego, który musi pewne decyzje uzgadniać, konsultować itd. To jest różnica między satrapą a przywódcami cywilizowanego świata. Owszem, w przestrzeni medialnej, także ze strony ekspertów, różne opinie się pojawiają na temat tego, co Putin może, a czego nie może zrobić, czy stać go na wojnę z całym światem. Pamiętamy też teksty i przestrogi, że Putin użyje broni nuklearnej – oczywiście stać go na to. Różne są zatem niedobre przypuszczenia.
Jak skomentuje Pan słowa byłego szefa NATO Andersa Fogh Rasmussena, który uważa, że Zachód nie zrobił dostatecznie dużo, aby odstraszyć Rosję?
– W tym swoim stwierdzeniu Anders Fogh Rasmussen ma oczywiście rację. Jednak z drugiej strony nie jestem pewien, czy gdyby on był dzisiaj na miejscu Jensa Stoltenberga też pokusiłby się o tak odważne stwierdzenia, a tym bardziej działania, a może zrobiłby więcej…
Rasmussen idzie dalej i mówi, że prędzej czy później dojdzie do konfrontacji NATO – Rosja…
– To jest wpisane w strategię rosyjską i logikę zdarzeń. Przypomnijmy sobie wrzesień 1938 roku i słowa Winstona Churchilla, który mówił, że przywódcy europejscy, najważniejsze osoby ówczesnego świata polityki Neville Chamberlain, Benito Mussolini i Edouard Daladier, jadąc do Monachium do Adolfa Hitlera, mieli do wyboru wojnę albo hańbę, i niestety wybrali hańbę, a wojny i tak nie udało się uniknąć. Tutaj może być podobna sytuacja. Mianowicie, pojawiają się głosy, że trzeba Rosji ustąpić, że Ukraina powinna zrezygnować z ziem, do których pretenduje Rosja itd. Jak widać ze strony niektórych unijnych polityków mamy wypisz, wymaluj postawę monachijską. Haniebną postawę, w którą się wpisują tego typu poglądy.
Widzimy, że Ukraina szuka rozmaitych sposobów, żeby dyplomatycznie rozwikłać ten problem, i pojawiają się różnej maści pośrednicy, którzy są gotowi wyświadczyć taką – nazwijmy to usługę – wobec Ukrainy. Obawiam się jednak, że jeśli będą prezentowali postawę podobną do tej z Monachium z września 1938 roku, to Ukraina na tym dobrze nie wyjdzie, a ostatecznie i tak skończy się to wojną na szerszą skalę. Jak widać, sytuacja jest skomplikowana, jeżeli idzie o sprawy związane z Ukrainą.
Chyba że ktoś ze strony rosyjskiej wyręczy Zachód, rozwiąże problem i usunie Putina od władzy?
– Tego też nie można wykluczyć. Zwłaszcza że interesy wielu zamożnych Rosjan są zagrożone.
Dziękuję za rozmowę.
