Patrząc na ostatnie wydarzenia za naszą wschodnią granicą, czy ten konflikt może się rozszerzyć?
– Bez wątpienia cały czas jesteśmy w obliczu wojny, ale wszystko wskazuje, że nie powinniśmy mieć konfliktu militarnego na terenie Polski. To jest pierwszy wniosek, jaki wynika z 3 tygodni konfliktu, który ma miejsce na Ukrainie.
Co za tym przemawia?
– Myślę, że na naszych oczach spełnia się czarny sen Putina i jego otoczenia. Sądzili oni, że przeprawa z Ukrainą będzie szybka, łatwa i przyjemna. Otóż na Ukrainie potężna armia sowiecka i mówię to świadomie, bo rosyjscy sołdaci zachowują się podobnie jak ich sowieccy poprzednicy w czasie II wojny światowej, i tak samo jak oni mordują ludność cywilną, gwałcą i dokonują grabieży, i ta osławiona armia dostaje łomot od mniej licznej, słabiej wyposażonej armii ukraińskiej. Mamy zatem do czynienia z upokarzaniem wojsk rosyjskich. Gdyby ich porażka – na tym etapie – była sprawką NATO, to Putin mógłby to jeszcze jakoś przełknąć i wytłumaczyć, ale łomot (wystarczy spojrzeć na statystyki strat w ludziach, sprzęcie itd.), jaki spuszcza Rosjanom Ukraina – tego nie da się obronić. Rosja jest zatem mocno obita, upokarzana, więc w tym momencie mówienie o rozszerzaniu konfliktu o państwa ościenne, raczej nie ma sensu.
Czy Putin, widząc, że dostaje łomot od Ukraińców, w swojej desperacji nie będzie chciał celowo zaczepić Zachodu?
– Owszem, konfrontację z NATO Rosja ma zapisaną w swojej strategii, ale nie sądzę, żeby to był najodpowiedniejszy moment. Natomiast Putin będzie robił coś, co ćwiczył już prawie rok na białorusko-polskiej granicy. Wówczas z imigrantami muzułmańskimi, czyli próbował zdestabilizować Polskę – tym razem przez uchodźców z pogrążonej w wojnie Ukrainy. To działanie, które ma wywołać kryzys humanitarny. O ile w pierwszych dniach napaści na Ukrainę Putin zaatakował głównie wschód tego kraju, co więcej, skala ataków na ludność cywilną była niska, a ataki dotyczyły przede wszystkim obiektów militarnych, o tyle teraz Rosjanie atakują miasta, domy mieszkalne, szkoły, przedszkola, szpitale i ludność cywilną. Widząc, że porażka rysuje mu się przed oczami, Putin sięga do najbardziej prymitywnych form walki, czyli atakowania osiedli ludzkich, zabijania cywilów, chcąc tym samym wywrzeć presję psychiczną na Ukraińcach.
Putin jest współczesnym ludobójcą?
– To – mam nadzieję – oficjalnie orzeknie Trybunał w Hadze, ale z całą pewnością Putin dokonuje zbrodni ludobójstwa na narodzie ukraińskim. To akt ludobójczy porównywalny tylko do Stalina i Hitlera. Jeśli do tego dodamy, że są oddziały, które strzelają do swoich rodaków, którzy próbowaliby się wycofać, poddać, to jest to coś przerażającego, coś, czego nie da się z niczym porównać. Te działania mają zastraszyć Ukraińców, zmusić ich do ucieczki, a tym samym wypchnąć jak największą ich rzeszę na teren Polski. Sądzę, że Putin nie spodziewał się, że Polacy tak szeroko otworzą granice i serca przed uciekającymi przed wojną Ukraińcami, zwłaszcza kobietami i dziećmi.
Myślę, że na ten temat powstanie kilka ciekawych prac z dziedziny socjologii, psychologii społecznej i kilka książek o fenomenie, którego świadkiem jest dziś cały świat. To, co robią Polacy, całe to pospolite ruszenie dobroczynności, to jest cud, coś niewyobrażalnego, coś, co nie miało miejsca nigdy wcześniej w historii, żeby w tak krótkim czasie przyjąć tak wielu ludzi w potrzebie, otwierając domy, hotele, domy parafialne i inne – na oścież. Co więcej, ta dobroczynna akcja, która cały czas trwa, nie spowodowała paraliżu państwa, czego nie można powiedzieć przy okazji kryzysu migracyjnego na znacznie mniejszą skalę sprzed kilku lat w zachodniej Europie. To, że Polska wciąż jest otwarta i pomaga, że nie doszło do paraliżu państwa, to, że nie ma u nas niepokojów społecznych, waśni itd., to też jest niemiłe zaskoczenie dla Putina. Warto przy tym zaznaczyć, że po 2014 roku już ponad milion uchodźców z Ukrainy, którzy wówczas przybyli do Polski, zasymilowało się z naszym społeczeństwem, pracują i żyją w Polsce. Oni też są cichymi bohaterami, którzy dzisiaj na zasadzie solidarności przyjmują pod swoje dachy rodaków.
Putina nie zniechęcają te porażki, stąd bombardowanie zachodniej Ukrainy, np. Jaworowa w pobliżu polskiej granicy, aby fala uchodźcza była jeszcze większa?
– Wiadomo, że duża część Ukraińców, która już wcześniej opuściła wschodnią Ukrainę, a która nie do końca chciała opuszczać kraj i schroniła się na zachodniej Ukrainie, licząc na to, że wojna szybko się skończy i będą mogli wrócić do domów, widząc, że Putin nie odpuszcza, może się decydować na ucieczkę do Polski. I Putin – zdaje się – na to liczy. Może wojna w pełnej skali nie dotrze na zachód Ukrainy, ale sam fakt ostrzeliwania rakietowego Lwowa i okolic może wywołać niepokój i dociskanie uciekinierów, aby mimo wszystko przekroczyli granicę Polski. Jeśli nie nastąpi zatrzymanie albo przynajmniej spowolnienie działań militarnych, to możemy się spodziewać drugiej, nie mniejszej fali uchodźczej. Uważam, że otwarty konflikt militarny z Rosją nam na razie nie grozi, ale czeka nas próba zdestabilizowania Polski poprzez kryzys uchodźczy i jego kolejną falę.
Wojna nie ogranicza się do działań militarnych, służby rosyjskie znane są z działań destabilizujących i wojny propagandowej. Jak się temu przeciwstawić?
– Wojna propagandowa to również ważny oręż. Może się zatem zdarzyć, że siły rosyjskie, widząc, że nie udało się złamać Polaków poprzez fale uchodźców, a wprost przeciwnie wzbudziła ona odruch serca, teraz mogą wykorzystać to jako oręż. Chodzi o wykorzystanie elementu społecznego zmęczenia, kiedy emocje opadną, do nacisku władze. Powoli już pojawiają się przebłyski, trollerskie artykuły, komentarze w tzw. wolnych mediach, np. o niezadowolonych, roszczeniowych uchodźcach, a wszystko po to, żeby rozbić solidarność społeczną Polaków. Czy wytrzymamy taki trolling jako społeczeństwo, czy wytrzymamy narrację, która ma podzielić nas stwierdzeniami, że uchodźcy będą mieli lepiej niż Polacy, np. jeśli chodzi o dostęp do usług medycznych itd. To jest dla nas prawdziwe niebezpieczeństwo, to jest próba rozegrania nas niezależnie od różnych wojen polsko-polskich, które ucichły, ale też się nie skończyły. Zapewniam, że Putin poprzez armię trolli, poprzez tzw. pożytecznych idiotów będzie cały czas działał i krok po kroku budował swoją narrację. Na to uczulam i uważam, że powinniśmy być tego świadomi i nie ulegać próbom podziału. Nie dajmy się podzielić.
Jaka jest w tym rola państwa?
– Państwo polskie powinno być konsekwentne w tym, co robi od 3 tygodni. Czyli wyciszanie trollingu, walka z fake newsami, mądra, rozsądna walka z głupotą i wsparcie dla uchodźców. I jeżeli będziemy patrzeć na fakty, a nie ulegać kłamliwym opiniom, różnym próbom prowokacji, to przetrwamy ten kryzys. Co więcej, wyjdziemy z niego jeszcze mocniejsi jako państwo, jako społeczeństwo, jako Naród. Pamiętajmy, że współczesna wojna nie polega jedynie na toczeniu bitew, u nas wcale nie musi się polać krew, ale mogą być brutalne próby podzielenia nas, czemu służą internet, media i portale społecznościowe, które wróg wykorzystuje, i trzeba mieć tego świadomość. Rosjanie mogą zrobić jeszcze jedną rzecz – mianowicie, jeśli te wszystkie próby, o których powiedziałem, się nie powiodą, to nie wykluczyłbym, że Putin, widząc, że przegrywa, może wykorzystać do ataku 4 elektrownie atomowe na terenie Ukrainy. Może więc zastosować zasadę spalonej ziemi łącznie z „przypadkowymi” awariami w elektrowniach atomowych czy rozszczelnienim sarkofagu w byłej elektrowni w Czarnobylu i ze skażeniem Ukrainy.
To może dotknąć nie tylko Ukrainy?
– To prawda, ale jednocześnie wiemy, że wiatry mają to do siebie, że są zjawiskami, siłami nieokiełznanymi, często zmieniają swój kierunek i nad tym człowiek nie ma możliwości zapanowania. Pamiętamy z historii, że z Bożej woli wiatry często wiały nie tam, gdzie człowiek planował. Może się zatem okazać, że Putin, planując zło wobec kogoś innego, sam siebie skrzywdzi i swoich rodaków. Co nie zmienia faktu, że może podjąć ryzyko zdewastowania Ukrainy, co – jak widzimy – już następuje, ale też nie wykluczałbym skażenia Ukrainy. Ryzyko wykorzystania elektrowni jądrowych jest bardzo wysokie, ale miecz bywa obosieczny.
Co powinien zrobić Zachód, żeby powstrzymać Putina w jego zapędach, bo dotychczasowe sankcje nie robią na nim większego wrażenia?
– Przede wszystkim – jeśli chodzi o kwestię możliwości „użycia” elektrowni jądrowych, to obserwatorzy międzynarodowi począwszy od ONZ po międzynarodowe gremia z zakresu atomistyki, powinni wkroczyć do akcji i patrzeć na ręce Putina. Myślę, że należałoby rozważyć przejęcie kontroli nad elektrowniami jądrowymi na Ukrainie przez międzynarodowe gremia, żeby nie było nieszczęścia. Ukraina zapewne zgodziłaby się na to, ale jest pytanie, co na to Rosjanie, którzy przejęli kontrolę chociażby nad elektrownią w Zaporożu czy Czarnobylu. To byłby też haczyk na Putina, który w tym momencie musiałby się określić, a odmowa stawiałaby go w jeszcze bardziej niekorzystnej sytuacji.
Na Ukrainie gościła delegacja premierów Polski, Czech i Słowenii. Jak ważna to była wizyta?
– Z całą pewnością ta wizyta premierów na terenie, gdzie toczy się wojna: Polski – Mateusza Morawieckiego, wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, Czech – Petra Fiali i Słowenii – Janeza Janšy, przejdzie do historii. Dodam, że Polska jest też jednym z nielicznych państw, które nie zlikwidowało placówki dyplomatycznej w Kijowie. Myślę, że na naszych oczach pisze się historia.
A gdzie są przywódcy europejscy?
– Może dobrze, że ich w Kijowie nie było. Myślę, że szefowa Komisji Europejskiej czy przewodniczący Rady Europejskiej – nie wspomnę już o przywódcach Niemiec czy Francji – mieli nie raz okazję, żeby się wykazać, ale tego nie zrobili. Mogli zrobić więcej, żeby do tej wojny nie doszło, żeby nie tuczyć rosyjskiego niedźwiedzia, ale jednak go wyhodowali. Niech zatem zamilkną, żeby nie czynić więcej zła. Na Ukrainę, do Kijowa udali się szefowie państw najbardziej zainteresowanych pokojem w tej części Europy. Miejmy nadzieję, że wojna na Ukrainie szybko się skończy, że relacje polsko-ukraińskie budowane dzisiaj na nowo i na prawdzie zaowocują na przyszłość. Ukraina ma szansę zapisać nową kartę w swojej historii.
