Apetyty są duże, ale czy rozpoczynający się dzisiaj w Madrycie szczyt NATO realnie może być historyczny?
– Trudno powiedzieć. Dotychczasowa praktyka wszystkich posiedzeń NATO, całe to szerokie forum, na którym zapadają bardzo ważne decyzje, zawsze jest taka, że ci członkowie sojuszu, którzy są zainteresowani, żeby taka czy inna decyzja zapadła, najpierw przeprowadzają rozmaite konsultacje. Zazwyczaj Stany Zjednoczone się tego typu sprawami zajmują, ponieważ chodzi o to, żeby w tym gremium została zachowana tzw. jednomyślność. Nie może być zatem tak, że na posiedzeniu decyzyjnym gremium NATO pojawia się kilka stanowisk. Dlatego pewne sprawy uzgadnia się wcześniej. Korzystają z tego np. Turcy, którzy w trakcie negocjacji – zanim na coś się zgodzą – załatwiają sobie w ten sposób różne rzeczy. Zresztą nie tylko Turcja, bo inne państwa też potrafią to dobrze wykorzystać. Jeśli chodzi o przygotowania do szczytu NATO w Madrycie, było bardzo mało czasu na przeprowadzenie konsultacji czy uzgodnień. Wobec tego nie wiem, czy rzeczywiście uda się wszystkie kwestie załatwić, czy będzie decyzja, tego wciąż nie wiadomo. Nam zależy zwłaszcza na wyraźnym wzmocnieniu wschodniej flanki, w tym zwłaszcza pojawieniu się stałych baz NATO, o co cały czas jest trudno, a także na jeszcze większej pomocy w uzbrojeniu dla Ukrainy, co państwa Sojuszu powinny zapewnić, ale z tym też jest kulawo.
Na co po tym szczycie może liczyć właśnie Ukraina?
– Prezydent Wołodymyr Zełenski oczekuje, by w nowej strategii Sojuszu Północnoatlantyckiego znalazł się zapis o rozmieszczeniu na Ukrainie systemów obrony powietrznej przeciwrakietowej. Ukraina liczy też na wydatną pomoc wojskową, a NATO zapowiada długoterminowy pakiet pomocowy. Jak widać, zapowiedzi są różne i daj Boże, żeby się zmaterializowały. Tyle tylko, że czas płynie, Ukraina walczy, jest masakrowana przez rosyjskiego najeźdźcę, wykrwawia się, ponosząc ogromne straty – również straty w uzbrojeniu. W związku z powyższym, jeżeli to wsparcie ze strony NATO nie nastąpi szybko, to Ukraińcom może być ciężko wygrać tę wojnę. Dlatego potrzeba reakcji tu i teraz.
Czy wobec agresji rosyjskiej NATO jest gotowe uznać Rosję – do niedawna jeszcze partnera – za bezpośrednie zagrożenie dla Sojuszu?
– Pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę doprowadziła do bezprecedensowego wzrostu zagrożenia ze strony Rosji także na państwa NATO. Sytuacja dojrzała zatem do tego, żeby uznać Rosję za zagrożenie, a to z kolei wymaga rewizji podejścia Sojuszu Północnoatlantyckiego do obrony i odstraszania. Moim zdaniem sytuacja dojrzała do tego, żeby uznać Rosję za realne zagrożenie, którym bez wątpienia jest.
Słyszymy, że NATO powinno wypracować mechanizm podejmowania pilnych decyzji operacyjnych. Jak powinien wyglądać ten mechanizm, aby siły wojskowe NATO mogły być natychmiast uruchomione bez zgody Rady Północnoatlantyckiej?
– Uważam, że taki mechanizm już musi istnieć i istnieje – to znaczy jest on zawsze wojskowy. Przypuszczam więc, że jeśli chodzi o szczebel wojskowy, to w przypadku NATO jest on dobrze skonstruowany, są odpowiednie instancje, są też plany, co robić w takiej czy innej sytuacji. Natomiast kwestia dotyczy decyzji, która musi zapaść na szczeblu politycznym, żeby wojskowi mogli zacząć działać. Dlatego przede wszystkim istnieją – mam taką nadzieję – plany ewentualnościowe i takie kroki w sferze przygotowań zostały poczynione, jeśli chodzi o struktury wojskowe, żeby w sytuacjach zagrożenia takie działania można było podejmować. Wszystko więc obraca się w sferze politycznej, a tego typu decyzje w gronie wszystkich państw członkowskich podejmuje się zawsze w dość trudnym trybie. Chodzi o to, że w NATO musi być konsensus – nie da się tego typu kwestii przegłosować większością. W związku z tym trzeba przekonać wszystkich politycznych uczestników paktu do tego typu przedsięwzięcia.
Świat jest coraz bardziej podzielony. Z jednej strony mamy Sojusz NATO, z drugiej Rosję, ale też Chiny, które mają coraz większe aspiracje. Jak się temu przeciwstawić?
– To prawda, że świat jest podzielony i o konsensus w różnych sprawach trudno nawet wśród państw sojuszniczych. Jeśli zaś chodzi o Chiny, to jest to nie tyle problem Sojuszu Północnoatlantyckiego, co bardziej Stanów Zjednoczonych, gdzie ta rywalizacja między Pekinem a Waszyngtonem przebiega. Sojusz natomiast nie posiada formuły, która zmuszałaby go do odpowiedzialności za cały ład międzynarodowy w wymiarze globalnym.
Niejako wstępem do szczytu NATO w Madrycie było spotkanie przywódców najbardziej uprzemysłowionych państw świata na zamku Elmau w Bawarii. Co wynika ze szczytu G7? Boris Johnson mówi, że w G7 nie ma podziałów, że jest spójność poglądów. Jak to się ma do postawy Niemiec i Francji wobec Rosji?
– Pewna elementarna, podstawowa spójność jest oczywiście zachowana, natomiast gorzej jest z tą jednością, kiedy wkraczamy na poziom polityk poszczególnych państw. Wówczas ujawniają się różnego rodzaju rozbieżności, są różne interesy. Zresztą wspomniany przez pana redaktora premier Boris Johnson wystąpił swojego czasu z inicjatywą zbudowania drugiej Unii Europejskiej, wskazując, że Wielka Brytania, Polska, państwa bałtyckie i Ukraina mogłyby stworzyć taką drugą Unię jako przeciwwagę dla federalistycznych planów oraz dążeń Berlina i Paryża. Można powiedzieć, że coś w tym jest, bo rzeczywiście biorąc pod uwagę wszystko to, co się dzieje w Unii Europejskiej, w której jesteśmy, to widać, że są tam obecne różne rzeczy, które do siebie nie przystają. Co więcej, nam, Polsce, wychodzą nawet bokiem. Dlatego patrząc na dynamikę sceny politycznej i wydarzeń geopolitycznych, można wnioskować, że możemy jeszcze być świadkami różnych, interesujących wydarzeń. Natomiast wracając do zasadniczego wątku pytania, można powiedzieć, że zachowano tę jedność i w związku z tym deklaracje czy oceny, jak ta wyrażona przez premiera Wielkiej Brytanii, są prawdziwe, ale nie oznacza to wcale, że rozwiązane są wszystkie problemy, bo różne wizje wciąż dzielą te państwa.
Rosja już jakiś czas temu została wykluczona z grona najbardziej uprzemysłowionych państw świata. Jak zatem rozumieć wypowiedź Ursuli von der Leyen, która uważa, że jeśli Rosja zostanie zaproszona na szczyt G20 w Indonezji, to państwa zachodnie nie powinny tego bojkotować?
– Używając języka dyplomacji, uważam tę wypowiedź za wysoce niefortunną, natomiast bez owijania należy stwierdzić, że Niemiec – Niemka, którą jest przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen – jak zawsze kręci. W mojej ocenie – jeśli chodzi o Niemcy – jest tutaj problem cywilizacyjny, bo z jednej strony są tam wpływy cywilizacji łacińskiej, do której my należymy, ale z drugiej strony na terenie Niemiec są wciąż potężne wpływy tego, co Feliks Koneczny nazwał cywilizacją bizantyńską. Protestantyzm wiąże się z bizantynizmem niemieckim, co znalazło swój wyraz również w kierunkach Unii Europejskiej, gdzie – jak wiadomo – Niemcy też mają duże wpływy i którą sterują. W związku z tym Niemcy nie bardzo wiedzą, w którą stronę mają iść, czy pozbyć się Zachodu – w sensie Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników, takich jak Polska, i pójść razem z Rosją, czy może dalej trzymać się tego, co było, na czym Republika Federalna Niemiec budowała swoją pozycję i swoją potęgę, a więc dalej trzymać się układu z Amerykanami w kontrze do Rosji. Widać jednak, że nie mogą się zdecydować. Kanclerz Konrad Adenauer słusznie mówił, że cieszy się, iż stolica Niemiec jest w Bonn i nie daj Boże, żeby wróciła do Berlina.
Ale wróciła. Co więcej, Niemcom ciągle marzy się podział Europy na niemiecką strefę wpływów i strefę rosyjską.
– Owszem. są to marzenia pewnej grupy Niemców – nawet większości. Tym zaś, którzy są katolikami, którzy mają inny punkt widzenia, ten podział Europy niekoniecznie jest na rękę. Tak czy inaczej wciąż obecne jest tam prusactwo, z którym mieliśmy kłopot jako Polska, a później Europa – kiedy powstała II Rzesza niemiecka, zbudowana przecież przez Prusaków, którzy dążyli do tego, żeby Austriaków wypędzić z obszaru niemieckiego. I te elementy w podejściu, myśleniu niemieckim pozostały żywe do dzisiaj. Niemcy, niestety, wciąż się nie wyzwoliły z tej dwoistości. Owszem, dobrze się ulokowały w przestrzeni geopolitycznej: RFN związana była z Zachodem i to z cywilizacją łacińską (przypomnę, że kanclerz Konrad Adenauer był katolikiem), natomiast NRD świetnie pasowało do turańszczyzny rosyjskiej. I to dość dobrze funkcjonowało w tym sensie, że wiadomo było, kto jest kto i wiadomo było, jaką politykę uprawiać. Natomiast kiedy doszło do zjednoczenia Niemiec w październiku 1990 roku i prusactwo ponownie wróciło w obręb niemieckiej polityki, to z tego tytułu są różnego rodzaju kłopoty. Tak na marginesie przypomnę, że była już kanclerz Angela Merkel wywodziła się z NRD.
Dziękuję za rozmowę.
