Jak z punktu widzenia Pana Profesora wygląda sytuacja na froncie ukraińskim?
– Jeśli chodzi o starcia wojsk na lądzie, to obecnie jest
tzw. przerwa operacyjna. Innymi słowy obie strony przygotowują się do działań, które – jak jedni mówią – nastąpią, kiedy się ociepli, a drudzy, że nastąpią
w momencie, gdy złapie mróz i zamarzną pola, co jest ważne dla poruszania się ciężkiego sprzętu. Przerwa operacyjna to także czas na odtworzenie sił zniszczonych
w walkach czy na naprawę uszkodzonego sprzętu lub wprowadzenie do działań nowych sił, jeśli takie się posiada. Są możliwe dwie kontrofensywy – jeśli chodzi
o ukraińską, to w grę wchodzi także możliwość odbicia Półwyspu Krymskiego, natomiast jeżeli chodzi
o kontrofensywę rosyjską, to działania mogą się koncentrować także na tym kierunku. Ponadto niepokojąca jest sytuacja na granicy Białorusi i Ukrainy w pobliżu granicy Polski. Otóż utworzone zostało zgrupowanie wojskowe rosyjsko-białoruskie, które jest rozbudowywane.
Za nami spotkanie Putin – Łukaszenka
w Mińsku…
– Z całą pewnością Władimir Putin i Alaksandr Łukaszenka rozmawiali o wojnie, tymczasem komunikaty mówią tylko
o sprawach gospodarczych, dalszej integracji Białorusi
z Rosją itd. Natomiast faktem jest, że na terenie Białorusi są szkoleni rosyjscy rekruci, jest tam przerzucane rosyjskie uzbrojenie, ale również Białoruś przekazała część swojego uzbrojenia – produkcji sowieckiej – siłom rosyjskim. To jest uzbrojenie, które może być przerzucane i wykorzystane do walk w przypadku rosyjskiej ofensywy.
Czy i na ile realne jest uderzenie z Białorusi na Kijów?
– To jest jeden z możliwych wariantów, że Rosja będzie chciała ponowić próbę ataków i zdobycia Kijowa. Natomiast bardziej prawdopodobne wydaje się uderzenie i zajęcie linii komunikacyjnych, węzłów kolejowych w pobliży granicy
z Białorusią, którymi dostarczane jest z Polski wsparcie, m.in. wojskowe, dla Ukrainy. Wówczas pozostawałaby tylko droga powietrzna, co jest ryzykowne, bo lądujące samoloty NATO z pomocą mogłyby zostać odebrane przez Rosję jako przejaw eskalacji konfliktu. Jest jednak inna możliwość – mianowicie że Rosja z Białorusią nie mają tam zamiaru uderzyć, bo wiele wskazuje, że Łukaszenka boi się wejścia do wojny, co mogłoby zaowocować dużymi stratami wojsk białoruskich, co więcej – białoruski satrapa nie ma poparcia społeczeństwa i boi się utraty władzy.
Zwróciłbym też uwagę na to, że wyżsi dowódcy białoruskich wojsk – i w ogóle resortów siłowych – byli szkoleni w Moskwie i Łukaszenka musi się liczyć z tymi twardogłowymi dowódcami. Niewykluczone też, że Rosja
i Białoruś nie mają zamiaru uderzyć z tego kierunku, ale tworząc takie skupienie sił i presję, zmuszają siły ukraińskie do skoncentrowania się i gotowości do odparcia ataku także na tym kierunku. To wiąże się z potrzebą koncentracji wojsk, które mogłyby być wykorzystane
do kontrofensywy na południowym wschodzie, w tym
w kierunku na Krym.
Powróćmy jeszcze do kontrofensywy ukraińskiej. Czy możliwe jest odbicie Krymu, o czym Pan Profesor wspomniał?
– Jest to jeden ze scenariuszy. Jeśli Ukraińcom powiodłaby się kontrofensywa, to odbicie Krymu z rosyjskich rąk jest jak najbardziej możliwe. I tutaj jest jeden – moim zdaniem – bardzo niebezpieczny aspekt, mianowicie dla Putina zdobycie Krymu i kontrola nad nim to była sprawa prestiżowa, co umocniło też jego pozycję. Natomiast gdyby ukraińska kontrofensywa na Krym zmierzała do korzystnego dla Kijowa finału, to nie można wykluczyć użycia przez Putina broni jądrowej, żeby zniszczyć ukraińskie oddziały. Gdyby Putin użył broni jądrowej,
to jest pytanie o reakcję Zachodu. Mógłby to być krok
w kierunku eskalacji wojny, czego do końca nie można wykluczyć – zwłaszcza że Rosja posiada takie możliwości. Niemniej jednak użycie broni jądrowej to wielkie ryzyko.
Jaki wpływ na działania Moskwy i przebieg wojny może mieć objęcie dowództwa rosyjskich wojsk przez gen. Siergieja Surowikina?
– Surowikin wydaje się „lepszy” od Dwornikowa, ale jednocześnie bardziej bezwzględny, czego wyraz dał podczas rosyjskiej interwencji w Syrii wspierającej reżim Baszszara al-Asada. Tak czy inaczej, Rosja liczy się
z ukraińską kontrofensywą na południu i umacnia się podobnie jak Ukraińcy, licząc się z uderzeniem od granicy
z Białorusią w pobliżu Polski.
Jak wygląda stan uzbrojenia i na ile Rosjanom wystarczy potencjału, żeby atakować Ukrainę?
– Ukraina oczywiście jest dozbrajana przede wszystkim przez Stany Zjednoczone. Na Ukrainę docierają zestawy rakiet i nie mówię tu o Patriotach, bo żeby one weszły do walki, to najpierw trzeba przeszkolić ukraińską obsługę,
co trwa blisko pół roku. Natomiast jest kilka rodzajów amerykańskich wyrzutni krótkiego zasięgu, także zestawy brytyjskie, a więc następuje wzmacnianie obrony przeciwlotniczej Ukrainy, o czym świadczy fakt, że rosyjskie ataki na infrastrukturę – zwłaszcza dronami – są w znacznym stopniu neutralizowane. Jednak nie tylko
ataki z dronów mają miejsce, ale także ataki rakietowe
z samolotów oraz okrętów.
Rosjanie dysponują dwoma typami bombowców Tu-95
i Tu-22M zdolnymi do przenoszenia rakiet powietrze-
-ziemia. Ostatnio bazy rosyjskich sił powietrznych
w Riazaniu i Saratowie, gdzie tego typu maszyny stacjonują, zostały zaatakowane przez Ukraińców. Jest też pytanie: ile tych pocisków powietrze-ziemia Rosja jeszcze posiada? Ponadto Ukraina jest ostrzeliwana rakietami manewrującymi Kalibr z okrętów na Morzu Czarnym. Wojna ma to do siebie, że po obu stronach przemysł zbrojeniowy jest przestawiany na pełną produkcję wojenną – i tak się dzieje dzisiaj. Ukraina ma silny przemysł zbrojeniowy odziedziczony jeszcze po Związku Sowieckim, ale gros uzbrojenia otrzymuje z Zachodu.
A jak wygląda przemysł zbrojeniowy
w Rosji, bo są informacje, że Moskwa nie ma z czego produkować broni, że brakuje jej m.in. podzespołów?
– To prawda, że współczesna broń rakietowa, lotnicza opiera się na elektronice, półprzewodnikach itd. Broń, jaką Ukraina otrzymuje z Zachodu, ma takie nowoczesne, zaawansowane systemy i pod tym względem jest nowocześniejsza od rosyjskiej. Jeśli zaś chodzi o Rosję,
to panuje opinia, że Chiny, gdzie produkowane są półprzewodniki, ze względu na sankcje nie udzielają Rosji pomocy. Jednak faktem jest, że kilka razy ciężkie rosyjskie transportowce lądowały w Chinach i do końca nie wiemy, co one przewoziły. Jest jednak rzecz groźniejsza – jeszcze w grudniu zostały ogłoszone wspólne manewry lotniczo-
-morskie Chin i Rosji. To wskazuje, że rosyjsko-chińska współpraca wojskowa ciągle trwa, choć nie wiadomo, czy ma ona postać wysyłania Rosji komponentów uzbrojenia.
Jest jeszcze Korea Północna, która jest wprawdzie krajem zacofanym cywilizacyjnie, ale jeśli chodzi o technikę rakietową, to kolejne reżimy pod wodzą Kimów poczyniły bardzo duże postępy, łącznie z rakietami międzykontynentalnymi. Zatem Pjongjang też jest w stanie pewne elementy przekazać Rosjanom. Pozostaje jeszcze Iran – i tu też zacieśnia się współpraca Teheranu
z Moskwą. I nie chodzi tylko o drony, są prowadzone rozmowy na temat rakiet. Iran posiada bowiem stosunkowo nowoczesne rakiety średniego zasięgu.
Co to wszystko może oznaczać dla konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?
– To wskazuje, że wojna na Ukrainie może trwać, co więcej – może być eskalowana. I tu są moje obawy. Życzymy Ukrainie zwycięstwa, ale trzeba też patrzeć, jak zareaguje druga strona konfliktu – Rosja, gdzie bardzo silna jest partia wojny będąca jeszcze wytworem zimnej wojny. Są tam generałowie wywodzący się z ZSRS, są fabryki zbrojeniowe i de facto rosyjska nauka, media są związane z wojskiem. Razem tworzą agresywny kompleks wojskowo--przemysłowy. Notabene podobne środowiska są także
w Stanach Zjednoczonych. Tak czy inaczej, te środowiska ożywiają się w wypadku konfliktu, są wpływowe i naciskają na polityków. Trzeba też powiedzieć, że w Rosji są ludzie jeszcze bardziej agresywni od Putina, np. Nikołaj Patruszew, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Rosji, czy twórca oddziałów Wagnerowców Pirogożyn.
Czy to oznacza, że eskalacja konfliktu może doprowadzić do wojny między Rosją
a NATO?
– Nie można tego wykluczyć. Jeśli doszłoby do konfliktu między Rosją a NATO, to mamy III wojnę światową, którą trudno będzie kontrolować, a to może doprowadzić do sytuacji, kiedy skończy się nasza cywilizacja.
Żeby uniknąć najgorszego scenariusza,
czy ten konflikt można w porę zażegnać?
– Są pewne próby, rozmowy się toczą, ale zarówno Rosja, jak i Ukraina nie są na razie chętne do kompromisu. Rosja nie chce zrezygnować z republik separatystycznych, które ma, umacnia się też na Białorusi, z kolei Ukraińcy, którzy ponieśli ogromne straty, ofiary, też nie mają zamiaru ustąpić i chcą tę wojnę wygrać bez względu na straty, które – jeśli chodzi o ludność cywilną – są naprawdę wielkie. Tak jest zawsze, przypomnę tylko, że w wojnie partyzanckiej w Iraku zginęło ok. 130 tys. ludności cywilnej. Tak czy inaczej, potrzebne są działania dyplomatyczne, ale jak dotąd brak woli po obu stronach. Tak już jest, że wojskowi, za którymi stoi przemysł zbrojeniowy, naciskają na rozwiązania militarne, natomiast cywile bardziej dążą do załagodzenia konfliktów na drodze negocjacji. Uważam, że Ukrainę należy wspierać militarnie, ale równolegle powinny się toczyć rozmowy dyplomatyczne.
Jak mocno Ukraina jest w stanie „ugryźć” Rosję?
– Na pewno Ukraina jest w stanie dokonywać ataków na cele w Rosji przy pomocy rakiet. Atak na bazy rosyjskie
w Riazaniu i Saratowie został dokonany przy pomocy rakiet samosterujących produkcji sowieckiej, które Ukraina posiada, a które ukraiński przemysł zbrojeniowy udoskonalił i zmodernizował. Ostatnio słyszymy, że zostały zaatakowane cele w Rosji przy pomocy amerykańskich rakiet HARM. To oznacza, że Amerykanie dali przyzwolenie na użycie rakiet przeciwko celom w Rosji. I to też należy odczytywać jako przejaw eskalacji, zwłaszcza że na początku konfliktu zapowiadano, że Ukraina otrzyma tylko broń defensywną. Mamy więc postęp w tej materii,
a pociski przeciwradarowe HARM nie są zbyt dalekiego zasięgu, ale mogą razić cele w Rosji. I teraz rodzi się pytanie, gdyby w pewnym momencie zaatakowano Moskwę, co – moim zdaniem – jest możliwe, to jak zareaguje Rosja. Tak więc jest dużo niebezpieczeństw, zagrożeń, dlatego powinna być uruchomiona dyplomacja
– i to na najwyższym szczeblu.
Tyle że nie widać chęci, żeby Putin chciał rokować.
– To prawda, ale bez rokowań na najwyższym szczeblu
z udziałem prezydentów Joe Bidena, Wołodymyra Zełenskiego oraz Władimira Putina trudno będzie znaleźć rozwiązanie. Ważna jest, moim zdaniem, także rola Kościoła. Jeśli chodzi o rakietowy kryzys kubański
w październiku 1962 roku, to ogromną rolę w jego zażegnaniu odegrał Ojciec Święty Jan XXIII, który zainicjował niezwykle ważne dla Kościoła i świata przedsięwzięcie Sobór Watykański II. Wkrótce po tym konflikcie kubańskim, w 1963 roku, Papież Jan XXIII
wydał encyklikę – jakże ważną – dotyczącą pokoju
i sprawiedliwości społecznej „Pacem in terris”. Uważam,
że również dzisiaj Kościół może i powinien odegrać rolę
w powstrzymaniu eskalacji tego obecnego konfliktu. Jednak sam Kościół katolicki nie wystarczy, potrzebne
jest połączenie sił Kościołów prawosławnego
i greckokatolickiego. Z tym że jest pewien problem, bo Cerkiew moskiewska i patriarcha Cyryl bardzo mocno wspierają Putina. Być może na miejscu byłby apel naszych pasterzy, biskupów rzymskokatolickich do Cerkwi moskiewskiej… Moim zadaniem rysuje się jakaś szansa
na kompromis i to trzeba wykorzystać.
Jak mógłby wyglądać kompromis między Rosją a Ukrainą?
– Mógłby polegać na tym, że Rosja wycofuje się z Ukrainy, a republiki separatystyczne otrzymują autonomię
w ramach Ukrainy. Wtedy Rosja musiałaby otrzymać gwarancję, że Ukraina nie przystąpi do NATO, i to żądanie prawdopodobnie Moskwa wysunęłaby. Nie wierzę, żeby
na tym etapie Ukraińcy na to przystali. Zresztą Ukraińcy niewiele zyskali wcześniej na memorandum budapeszteńskim z 1994 roku, kiedy zrezygnowali
i de facto oddali broń jądrową Rosji za gwarancję nienaruszalności granic. Niestety, te gwarancje – jak widzimy – nie zostały dotrzymane. Sytuacja zatem jest bardzo trudna, wszyscy zwracają uwagę na pole walki, na przerwę operacyjną, ale ważny jest cały kontekst, a także kwestia, co dalej.
Jak w tej sytuacji, w obliczu toczącego się konfliktu, powinna zachować się Polska, jaka jest nasza sytuacja i jakie zagrożenia?
– Warto mieć świadomość, że gdyby doszło do wojny między Rosją a NATO o Ukrainę, to pierwszym krajem najbardziej narażonym będzie Polska. I to jest pewnik. Chodzi o to, że przez Polskę, o czym już wspomniałem wcześniej, idą z Zachodu dostawy sprzętu. W związku
z tym, gdyby obecna wojna przekształciła się w konflikt NATO – Rosja, Polska będzie najbardziej zaangażowana. Przecież podczas manewrów Zapad ćwiczone były ataki
na Polskę, w tym atak jądrowy na Warszawę, co pokazuje strategię Rosji. Dlatego jestem przeciwny włączeniu Polski do wojny na terenie Ukrainy.
Oczywiście powinniśmy się zbroić, wzmacniać swój potencjał militarny na wypadek agresji na Polskę – czego też nie można wykluczyć – ale nie powinniśmy wysyłać naszych żołnierzy na Ukrainę, a są takie ośrodki czy siły – zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie – które do tego dążą. Również na Ukrainie są siły, które chcą wciągnąć Polskę
w konflikt z Rosją, na co nie wolno pozwolić, bo taki scenariusz oznaczałby przeniesienie wojny na terytorium Polski. Musimy więc działać mądrze i zdecydowanie,
ale też zapobiegawczo, mając na względzie własne bezpieczeństwo. Ukrainę należy wspierać, ale jednocześnie podjąć wysiłki dyplomatyczne na rzecz zakończenia trwającej wojny. To jednak wymaga wysiłków, wielu uzgodnień, ustaleń. Żeby uniknąć III wojny światowej, trzeba szukać rozwiązań dyplomatycznych, bo kompromis – mimo różnic interesów – jest możliwy. Muszą się w ten proces zaangażować ważni politycy – Sekretarz Generalny ONZ i głowy kościołów na czele z Papieżem, także Polska powinna się w ten proces zaangażować i być przy stole.
