logo
logo

Zdjęcie: Kevin Lamarque/ Reuters

To Chiny są konkurentem dla Trumpa

Czwartek, 19 lipca 2018 (20:59)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, wykładowcą na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II i w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jak podsumowałby Pan spotkanie Putin – Trump w Helsinkach?

– Jest to realizacja scenariusza, który założył sobie prezydent Donald Trump. Jak wiadomo, stara się on z jednej strony zderegulować stare układy, przede wszystkim na gruncie handlowym, ale nie tylko handlowym, uznając, że linia działań czy logika zdarzeń będzie prowadzić w perspektywie do osłabienia Ameryki ze względu na jej handlowe deficyty, czy to z Chinami, czy to z Unią Europejską. Z tego powodu Donald Trump stara się grać dosyć ostro z Unią, nawet wskazując – w sferze handlowej – że jest to przeciwnik czy nawet wróg.

Co Trump chce osiągnąć? 

– W ten sposób Trump chce zmusić kraje unijne, aby zwiększyły nakłady na obronność, a w istocie żeby zwiększyły też zakup amerykańskiego sprzętu wojskowego. Wiadomo przecież, że Stany Zjednoczone są największym producentem broni na świecie i każdy zakup broni przez odbiorców w Europie – członków NATO byłby korzystny dla amerykańskiej gospodarki. Z drugiej strony prezydent Trump dostrzega wielkie zagrożenie w Chinach – państwie o ogromnej potędze gospodarczej. To zagrożenie jest także ze strony Rosji, tyle tylko, że problemy ze strony Moskwy dotyczą innych kwestii militarno-geopolitycznych. Dlatego Trump stara się tę Rosję sprowadzić do poziomu kraju, który rezygnuje ze swoich nadmiernie wybujałych aspiracji imperialnych, które powstają na Kremlu. Natomiast Rosja nie była i nie jest czytana jako główny konkurent Stanów Zjednoczonych w przestrzeni gospodarczej, ponieważ na tym poziomie jest słabym krajem. Cała gra idzie w tym kierunku, aby Rosję osłabić, żeby się cofnęła i żeby była w stanie się ograniczyć, stąd sankcje i różne działania też sprzeciwiające się porozumieniu niemiecko-rosyjskiemu, jak chociażby Nord Stream 2, czyli układ gazowy, ale także układ gospodarczy. I Trump chce ten układ rozerwać, a jednocześnie chce się dogadać z Putinem, stąd różne przyjazne gesty wobec prezydenta Rosji, ale za tym nie idą żadne działania. Pytanie jest, jaka będzie odpowiedź Moskwy. I to wszystko mieści się w pewnej logice.

Ale komentarze są takie, że Donald Trump, posługując się wspomnianymi przez Pana gestami, przegrał to spotkanie z Putinem?            

– Moim zdaniem, takie krytyczne wobec Trumpa komentarze są przesadzone. Ze strony Trumpa jest to raczej wyreżyserowana gra obliczona na stworzenie Putinowi możliwości wyjścia z twarzą z konfliktu, ale w taki sposób, który nie naruszałoby interesów amerykańskich.

Jakie są interesy amerykańskie wobec Rosji?

– Przede wszystkim ograniczyć imperialne zapędy Rosji w Europie Środkowej i w innych częściach świata, a z drugiej strony dogadać się na tyle, żeby móc powstrzymać ekspansję Chin, bo zwłaszcza ekspansja gospodarcza Pekinu jest bardzo rozległa i narusza dotychczasowe kierunki. I to może być zdefiniowane jako wspólny interes, zwłaszcza gdy bierze się pod uwagę zagrożenie chińską ekspansją dla Syberii. Co z tego wyniknie, zobaczymy, bo Trump działa w dość specyficzny i nieprzewidywalny sposób. Dereguluje wszystkie dotychczasowe relacje, uznając, że są one szkodliwe, a co najmniej niekorzystne dla Stanów Zjednoczonych, i dlatego będzie próbował zdefiniować je na nowo ze wszystkim partnerami po kolei, w tym również z Rosją.

A gdzie w tym wszystkim są interesy europejskie, interesy Europy? Przecież wszyscy liczyli, zwłaszcza my, że prezydent Trump podczas spotkania z Putinem będzie rzecznikiem także naszych interesów?

– Nasze interesy nie były przedmiotem rozmów prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji. I co do tego nie powinno być sporu. Zresztą Donald Trump jasno to określił w swoich wcześniejszych działaniach, chociażby przy okazji rozmieszczenia wojsk amerykańskich w Polsce czy systemu antyrakietowego Patriot wskazując, że jest to region poza strefą rosyjskich wpływów. Jeśli ktoś patrzy na politykę amerykańską w świetle interesów Polski i próbuje definiować w tej mikroskali wszystkie działania Waszyngtonu w relacji do Moskwy, to jest to spojrzenie całkowicie zawężone i w moim przekonaniu niezasadne. Dlatego w Helsinkach nic takiego się nie wydarzyło, co by szkodziło polskim interesom. Nie było też przedmiotu, który można byłoby zdefiniować jako sporny z tym co, jest interesem Polski, a co jest interesem amerykańskim.

Po co Trumpowi było potrzebne spotkanie z Putinem, co chce osiągnąć i czy został wybrany odpowiedni czas, po sukcesie organizacyjnym piłkarskich mistrzostw świata w Rosji?

– To nie jest przedmiot sporu, bo przedmiotem sporu jest coś zupełnie innego. Trump jest w stanie dać Putinowi możliwość wyjścia z twarzą z trwającego konfliktu pod warunkiem, że ten się realnie cofnie. I w tym względzie Putin nie jest wrogiem strategicznym Stanów Zjednoczonych. Trump nie postawił sobie za cel zniszczenia Putina. Takiego celu nie ma, bo gdyby Putin, czy w ogóle układ władzy w Rosji, został zniszczony, to wtedy nastąpiłaby potworna anarchia, z czego skrzętnie skorzystałyby Chiny, które byłyby w stanie zapanować nad Syberią. W związku z czym zniszczenie Putina nie jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Może taki cel mógłby być do zrealizowania w myśleniu ukraińskim, ale nie amerykańskim. Waszyngton – jak wspomniałem wcześniej – chce ograniczyć Putina, a nie go wyeliminować. Zresztą tu nie chodzi o samego Putina, ile raczej o układ władzy w Rosji i w tym względzie spotkanie w Helsinkach jest pewnym sygnałem dla Kremla, że Biały Dom jest w stanie się dogadać i dać wizerunkowy oddech obecnej władzy w Rosji pod warunkiem, że Putin wycofa się z aspiracji imperialnych.

Kto Pana zdaniem odniósł wizerunkowy sukces po szczycie w Helsinkach, zwłaszcza że po konferencji prasowej krytyka Trumpa przede wszystkim w Ameryce jest duża?                

–  Myślę, że Donald Trump, podobnie jak Putin, gra konsekwentnie, jeśli chodzi o dążenie do wyznaczonego celu. Natomiast jeśli chodzi o cele, jakie sobie stawiał, to przypomnę, że nawet w kampanii wyborczej nigdy nie twierdził, by Rosja była jego głównym wrogiem. Zresztą nie takie są interesy amerykańskie i jeśli ktoś oczekiwał takiego prowadzenia polityki przez Amerykę Trumpa, to był naiwny. Ta ostra gra Trumpa była spowodowana dwoma czynnikami: po pierwsze, że Rosja się rozpasała pod względem imperialnym, a dwa – Trump był oskarżany, że wygrał wybory przy wsparciu Kremla. Jednak wszystkie ostre działania zarówno w Syrii, jak i w Europie Środkowej udowodniły, że absolutnie nie ma tu relacji zależności, natomiast w interesie Trumpa na pewno jest porozumienie z Rosją. Musimy też pamiętać, że Rosja nie jest jedynym krajem, który jest zdefiniowany na sposób dyktatury, jako kraj niedemokratyczny, bo cóż w tej sytuacji powiedzieć o Chinach. Tu liczy się to, kto jest silniejszy. Amerykanie prowadzą globalną grę i w tym względzie między tymi siłami rozgrywają partię szachów. Polega to na tym, że raz można być przeciwko Rosji, jeśli chce się ją sprowadzić do parteru, ale z drugiej strony cel jest taki, żeby osłabić przede wszystkim silniejszych graczy, jak Chiny.

Rosja nie jest taka słaba…

– Jeśli porównamy – na płaszczyźnie gospodarczej – np. gospodarki Chin i Rosji, to proporcje są takie jak słoń i mucha. Również jeśli porównamy gospodarkę Unii Europejskiej i Rosji to proporcja jest taka sama. Tymczasem Trump chce podnieść amerykańską gospodarkę i wyrównać potężny deficyt handlowy Stanów Zjednoczonych z jednym i drugim partnerem i w tym względzie rozgrywa różne partie w Eurazji i tutaj Rosja nie jest jedynym elementem problematycznym dla Ameryki. Jeśli ktoś próbuje patrzeć na politykę Stanów Zjednoczonych, ustawiając jako główny cel zniszczenie czy osłabienie Rosji, to jest w błędzie. Głównym celem Waszyngtonu jest zrównoważenie potencjału w Eurazji i podniesienie gospodarki amerykańskiej na jeszcze wyższy poziom. W tym względzie nałożenie ceł i renegocjacje różnych umów handlowych to bardzo ważne elementy amerykańskiej gry. I Rosja nie ma tu żadnego znaczenia, Rosja w tej grze liczy się tylko militarnie i jeśli chodzi o jej zapędy imperialne. Jeśli Putin zechciałby zrezygnować ze swoich zapędów, to w tym momencie może myśleć, aby być partnerem, ale na pewno nie sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. I tu nie mają sensu wszelkie dywagacje, czy Trump stracił czy zyskał po spotkaniu z Putinem i kto lepiej wypadł w Helsinkach. Trump ma bardzo złą prasę w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej – mam na myśli lewicowe media, które wykorzystują przede wszystkim elementy wizerunkowe, aby stwierdzić, że jego polityka jest nielogiczna i chaotyczna, ale nie sądzę, żeby tak było.

Z czego Rosja jest w stanie zrezygnować, żeby zyskać w Stanach Zjednoczonych partnera?

– Tutaj główna gra toczy się o Ukrainę. Przedmiotem negocjacji jest nie tylko to, czy Krym i Donbas jest rosyjski, ale także o Ukrainę i Kijów, gdzie Amerykanie są zaangażowani. Inną kwestią pozostaje Bliski Wschód, dla Amerykanów poprzez sojusz czy za pośrednictwem Izraela bardzo ważny. Wiadomo, że Rosja też jest w Syrii, więc porozumienie się co do Syrii, która jest drugim takim zapalnym miejscem, jest dla Amerykanów istotne. Jeśli zaś chodzi o Europę Środkową i Wschodnią, to jest to temat poza dyskusją. Dowodem jest to, że Amerykanie poprzez lokalizację swoich wojsk oraz sprzedaż Polsce systemów Patriot w jasny sposób zamanifestowali, że ta przestrzeń jest poza dyskusją. Natomiast pozostaje kwestia Ukrainy. Ukraina to jest ta część, gdzie rządzi Poroszenko i Kijów i tu Amerykanie są bardzo mocno obecni, a Rosjanie chcieliby być. Natomiast przedmiotem dyskusji z pewnością będzie Donbas i Krym.       

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl