logo
logo

Zdjęcie: Pilar Olivares/ Reuters

Czas na korekty w G20

Niedziela, 2 grudnia 2018 (22:16)

Z dr. Krzysztofem Kawęckim, prezesem Prawicy Rzeczypospolitej, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Podczas szczytu G20 w Buenos Aires mimo wcześniej planowanego dłuższego spotkania Donald Trump – Władimir Putin była tylko krótka kurtuazyjna rozmowa...

– Ten krok prezydenta Donalda Trumpa z pewnością związany jest z incydentem z udziałem Rosji w rejonie Cieśniny Kerczeńskiej. Natomiast krótka kuluarowa wymiana grzeczności – jak to ma miejsce przy tego typu szczytach – nie zmienia faktu, że prezydent Trump zajmuje jasne stanowisko wobec rosyjskiej agresji. Z całą pewnością jest to jednak zaskoczenie dla Kremla, który zapowiadał spotkanie obu prezydentów i dłuższą rozmowę, co pokazuje, że stronie rosyjskiej wyraźnie zależało na tych rozmowach. Wobec agresji Federacji Rosyjskiej ze strony Unii Europejskiej, a zwłaszcza ze strony Niemiec czy Francji, zabrakło stanowczych działań, które w zasadzie ograniczyły się tylko do apeli o uwolnienie ukraińskich marynarzy i zwrotu okrętów floty ukraińskiej. W tej sytuacji jedynym państwem, które mogło wywierać presję na Rosję były Stany Zjednoczone i wydaje się, że to jest powód odwołania przez amerykańską administrację spotkania Trump – Putin. 

Kanclerz Niemiec i prezydentowi Francji incydent w Cieśninie Kerczeńskiej jakoś nie przeszkadzał w spotkaniu z Putinem? 

– Wygląda to dziwnie, chociaż na pewno nie jest to zaskakujące, jeśli chodzi o politykę prowadzoną przez Angelę Merkel, bo taka jest jej linia polityczna. Natomiast ze strony kanclerz Merkel możemy tu mówić nawet o wręcz ostentacyjnym postępowaniu, które wykracza poza standardy w dyplomacji. W obliczu takich, a nie innych okoliczności, jeśli dochodzi do spotkania Merkel – Putin, i to w dość dobrej atmosferze, to świadczy o tym, że stanowisko Niemiec jest ostentacyjnie inne od stanowiska Stanów Zjednoczonych. Być może w ten sposób Angela Merkel chciała podkreślić jeszcze bardziej różnice w polityce między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi, pokazać, że zaangażowanie Waszyngtonu w politykę europejską – przede wszystkim zaś w Europie Środkowej – nie znajduje akceptacji ze strony Niemiec.

Jaki zatem cel przyświeca polityce niemieckiej?

– Jeśli chodzi o politykę niemiecką, o kierowanie tą polityką, to widać, że nieuchronnie zbliża się pewien zmierzch, koniec – zresztą zapowiedziany przez Angelę Merkel, dla której obecna kadencja ma być ostatnią w roli kanclerza. Widać też wzmożoną aktywność, wręcz – powiedziałbym ofensywę – dyplomacji niemieckiej – chodzi o spotkania z przywódcami innych, znaczących państw jak Chiny czy Indie, co pokazuje też obszary zainteresowań i różne kierunki.

O czym świadczy odmienne podejście do Rosji Stanów Zjednoczonych i Niemiec?     

– To jest – zwłaszcza ze strony Niemiec pretekst, aby pokazać ambicje państwa niemieckiego, które niewątpliwie chce odgrywać kluczową rolę w Europie, a na pewno w Unii Europejskiej, tym bardziej po brexicie, kiedy pozycja Niemiec może ulec jeszcze wzmocnieniu. W związku z tym przychylne traktowanie Rosji przez Niemcy można odczytywać bardziej jako gest może nie tyle nieprzyjaźni, co demonstracji wymierzony w Waszyngton i politykę amerykańską w kwestii zaangażowania w sprawy Europy Środkowej niż wsparcie dla samego Putina. Natomiast po spotkaniu Merkel i Macrona z Putinem, z komunikatu jaki został wydany, wynika, że rozmowy mają być kontynuowane w formacie normandzkim, w skład którego wchodzą Ukraina, Rosja, Niemcy i Francja.

Tyle że ten format – jak dotychczas – okazał się nieskuteczny.  

– Owszem, to prawda, a incydent z udziałem Rosji w rejonie Cieśniny Kerczeńskiej tylko pokazuje słabość tego układu. Natomiast Niemcy niewątpliwie chcą jednak mieć pozycje dominującą, podobnie jak Francja, stąd udział w spotkaniu z Putinem prezydenta Macrona. A wspomniane wcześniej dwa postulaty wobec strony rosyjskiej, czyli uwolnienie jeńców i zwrot statków ukraińskich, są tak oczywiste, że nie wymagają komentarza. Natomiast kwestią zasadniczą jest to, że Rosja działa przy pomocy faktów dokonanych, a Niemcy w swojej retoryce – niestety – nie odniosły się do kwestii samej agresji Moskwy, która chce traktować basen Morza Czarnego jako obszar swoich wpływów. I o to tu przede wszystkim chodzi, a kwestia zwrotu okrętów czy też uwolnienia jeńców jest, wydawałoby się, sprawą oczywistą i konieczną do zrealizowania, ale jak widać nie wchodzi to w grę. Zresztą rzecz jest bardziej poważna.

Jaki mandat, jaką wiarygodność mają posunięcia Merkel, która powoli kończy polityczną karierę? 

– W ostatnim czasie – również za sprawą polityki Angeli Merkel – to przywództwo Niemiec w Unii Europejskiej zostało jednak umocnione. Oczywiście obecna kanclerz ma wielu przeciwników także w samych Niemczech, ale wciąż to ona wyznacza kierunek unijnej polityki, również kierunek ewentualnych przemian w instytucjach Unii zmierzających do federalizacji. I ten sojusz Niemiec z Francją, szczególnie kiedy prezydentem został Emmanuel Macron, tylko pogłębił to przywództwo Niemiec, chociaż niektóre rządy, jak np. w krajach skandynawskich czy we Włoszech, patrzą niechętnie na politykę Berlina. Jednak polityka Niemiec się nie zmienia. Poza tym Europejska Partia Ludowa (EPP) jest wciąż najsilniejszą frakcją w europarlamencie i – w moim przekonaniu – po przyszłorocznych wyborach może nastąpić jej osłabienie, ale nie przypuszczam, że na tyle, żeby utraciła swoje dotychczasowe wpływy. Wszystko przecież wskazuje na to, że nowym szefem Komisji Europejskiej będzie – takie przynajmniej są przymiarki – Manfred Weber, polityk niemieckiej CSU. Nie zmienia to faktu, że dotychczasowa polityka Unii Europejskiej ulega destrukcji, choć wciąż jeszcze dominuje. Problemem natomiast jest brak mocnej opozycji wobec polityki, która zakłada np. powstanie europejskiej armii, mówi się też o powołaniu wywiadu, który ma zająć się m.in. obszarem walki z terroryzmem, ale także bardzo prawdopodobne, iż prędzej czy później dojdzie do poszerzenia obszaru zainteresowań, co w efekcie będzie zagrażało stabilizacji społecznej czy politycznej w państwach Unii. To pokazuje, że koncepcje federalistyczne są bardzo niebezpieczne.             

Jakie narzędzia, instrumenty ma dzisiaj świat, żeby zastopować agresję Rosji pod rządami Putina?

– W tej chwili Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o Rosję, prowadzą dość realistyczną, dość stanowczą politykę, ale dla Waszyngtonu pierwszym, zasadniczym odniesieniem – w pewnej perspektywie – są jednak Chiny. I relacje z Rosją mogą być wypadkową relacji amerykańsko-chińskich.

Tylko na ile Stany Zjednoczone są w stanie znormalizować stosunki z Moskwą, biorąc pod uwagę wspomnianą przez Pana rywalizację z Chinami?

– Z całą pewnością Stany Zjednoczone w tej rywalizacji z Chinami będą potrzebowały Rosji. Oczywiście sytuacja cały czas jest dynamiczna. Przede wszystkim – ważne jest wzmocnienie opcji atlantyckiej, a więc sojuszu Polski i krajów Europy środkowej ze Stanami Zjednoczonymi. I jest to jedyna realna opcja, która mogłaby w jakiś sposób zatrzymać ekspansjonistyczne tendencje w polityce rosyjskiej. Dlatego że – jak wspomniałem – takim czynnikiem z pewnością nie będzie Unia Europejska, chociaż poszczególne kraje członkowskie mają inną – właściwą ocenę sytuacji w kontekście polityki Rosji. Tak czy inaczej sytuacja jest bardzo złożona, dlatego że rządy, które podzielają – w dużym stopniu – nasz, polski punkt widzenia na sytuację w Unii, które są przeciw federalistycznemu modelowi, to z drugiej strony nie traktują Rosji jako swojego przeciwnika, nie dostrzegają ekspansjonizmu rosyjskiego – myślę tu przede wszystkim o Francji, która w pewnym sensie jest zafascynowana kulturą i cywilizacją rosyjską. A zatem jest to nie tylko kwestia polityki prezydenta Macrona, ale również głównej siły politycznej w tym kraju aspirującej do przejęcia władzy – Marine Le Pen, przewodniczącej francuskiego Frontu Narodowego. Podobna sytuacja jest we Włoszech czy na Węgrzech, dlatego sojusz polsko-amerykański i zorganizowanie Europy Środkowej  wokół również żywotnych interesów gospodarczych, bezpieczeństwa energetycznego, wokół pewnej spójności kulturowej, cywilizacyjnej i związanie się z polityką amerykańską jest jakimś rozwiązaniem.

Ale Rosja też ma swoje problemy i czy nie warto tego wykorzystać?                    

– Gdybyśmy spojrzeli na Rosję w pewnej perspektywie czasowej, powiedzmy 20 czy 30 lat, to sytuacja w tym kraju może się zmienić, i to w sposób znaczący. W Rosji są problemy natury etnicznej, religijnej, także problemy natury demograficznej, co będzie miało duży wpływ na możliwości prowadzenia polityki zagranicznej z pozycji, nazwijmy to, mocarstwowej. Rosja jest zatem krajem, który może zostać dotknięty różnymi problemami.

Co na szczycie G20 w Buenos Aires robiła Rosja nie tylko z uwagi na konflikt z Ukrainą, ale w ogóle, co Rosja robi w gronie najbardziej uprzemysłowionych państw świata. Może najwyższy czas zweryfikować tę listę?

– Rzeczywiście mamy sytuację zastaną jeśli chodzi o grupę G20. Sytuacja z pewnością jest dynamiczna i wiele państw ma prawo aspirować do tego elitarnego grona najbardziej uprzemysłowionych państw świata. Tym bardziej, że tym, co ma łączyć grupę G20, jest realizacja wspólnej polityki finansowej. Jest to też kwestia pewnej oceny, bo są tam kraje, które realnie nie znajdują się w pierwszej 20 wielu rankingów gospodarczych, zatem można powiedzieć, że ta grupa ma wymiar bardziej polityczny. Ponadto mechanizmy rządzące współpracą tej grupy też są – nazwijmy to – mało przejrzyste, niejasne, niedemokratyczne. Z punktu widzenia szerokorozumianej polityki finansowej zasadne jest pytanie, co w tym gronie robi Rosja, czy powinna się tam znajdować? O ile wiem, to w tej chwili nikt tego tematu zasadności udziału Rosji w G20 nie podjął. Ale to pytanie można rozszerzyć – mianowicie, co Rosja robi w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i to jako stały członek? Widać mamy, niestety, pozostałość po II wojnie światowej i układu, gdzie to ZSRS był jednym z architektów układu jałtańskiego, stąd też udział Rosji w wielu organizacjach jako kontynuatorki czy spadkobierczyni dawnego systemu. To pokazuje, że mimo wielu zmian na świecie wciąż jednak w jakimś stopniu tkwimy w postjałtańskim systemie.

Dziękuję za rozmowę.  

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl