logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: IAN LANGSDON/ PAP/EPA

Zmierzch europejskich elit

Wtorek, 1 stycznia 2019 (22:54)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą na KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

2018 rok upłynął w dużej mierze pod dyktando osób, które ustępują z przywództwa w swoich partiach, m.in. Angeli Merkel. 

– Angela Merkel sama zrezygnowała z ubiegania się o kolejną kadencję szefowej CDU. Zapowiedziała też, że trwająca kadencja jest jej ostatnią w roli kanclerza Niemiec. A potem… a potem, jak się wydaje, odejdzie z polityki. Jak widać, jest to końcówka z Angelą Merkel w roli kanclerza Niemiec, a dalej scena polityczna w Niemczech będzie się porządkować na nowo. Pytanie brzmi: jak się uporządkuje, jak polityczne siły się ułożą? To jest ważne ze względu na kryzys polityczny w Europie, ale o tym przekonamy się – przynajmniej po części – już po przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego, a później w kolejnych wyborach parlamentarnych w państwach członkowskich.     

Wcale nie jest takie pewne, że Angela Merkel dotrwa w roli kanclerza do 2021 roku, bo ponad jedna trzecia dorosłych Niemców chce, aby zrezygnowała z urzędu przed upływem kadencji…

– Tylko że jedna trzecia niezadowolonych to jeszcze nie jest większość ani nawet połowa Niemców. W polityce zawsze jest tak, że każdy rząd ma opozycję – także wśród zwykłych ludzi – i biorąc pod uwagę rosnące niezadowolenie z prowadzonej przez Merkel polityki, może nie dotrwać do wyborów w 2021 roku. Wszystko jednak będzie zależeć od tego, czy nastąpi jakiś wstrząs, tąpnięcie, bo z chwilą, kiedy utraciła przywództwo w CDU, mimo iż jej następczyni Annegret Kramp-Karrenbauer jest de facto z jej namaszczenia, to tak czy inaczej kontrola Merkel nad ugrupowaniem nie jest już taka jak wcześniej. W związku z tym, jeśli doszłoby do jakiegoś kryzysu, to nikt nie będzie miał żadnych oporów, żeby wymienić kanclerza Niemiec na innego polityka.   

Jak może wyglądać kontynuacja niemieckiej polityki, skoro Annegret Kramp-Karrenbauer zapowiada kontynuację myśli Merkel, m.in. w obszarze Nord Stream 2 i w podejściu do prezydenta Putina?

– Ten kształt polityki niemieckiej nie jest jedynie wymysłem Angeli Merkel czy niemieckich demokratów, którzy zawsze za taką polityką i rozwiązaniami orędowali, ale jest to pochodna pewnych interesów niemieckich, niemieckich firm, w ogóle zaplecza politycznego, które zdefiniowało współpracę z Rosją jako swój interes i w tym względzie, choć będą się zmieniać politycy w sensie personalnym, to kierunek polityki zostanie utrzymany. Do zmiany potrzebna byłaby rewolucja, wstrząs polityczny, czego póki co nie widać. Natomiast jeśli już, to dostrzegalne są pewne wstrząsy w elektoracie niemieckim, który szuka innych partii dla siebie.  

Co stoi u podstaw upadku Angeli Merkel?

– To nie jest jeszcze upadek, bo, jak widać, Niemcy są wciąż w dobrej kondycji gospodarczej. Natomiast faktem jest, że m.in. Niemcy zostały poddane pewnemu eksperymentowi, który się zowie multikulturalna Europa, a narzędziem do realizacji tej ideologii multi-kulti było wpuszczenie na nasz kontynent bardzo dużej ilości imigrantów z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu i to jest coś, co wywołuje wstrząsy i nawet w bogatym, dobrze prosperującym kraju – takim jak Niemcy – wpływa na tąpnięcia na wewnętrznej scenie politycznej.  

O ile w odniesieniu do Angeli Merkel upadek jest może nieco na wyrost, to z pewnością jest to adekwatne określenie w odniesieniu do prezydenta Emmanuela Macrona…

– Dokładnie tak. Ten „Napoleon Europy”, za jakiego chciał uchodzić Emmanuel Macron, coraz bardziej staje się karykaturą przywódcy. Jak to powiedział polski minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz, za rządów prezydenta Macrona Francja staje się chorym człowiekiem Europy, który ciągnie Stary Kontynent w dół, w związku z czym to, co się dzieje na ulicach Paryża czy innych miast i co jeszcze może się wydarzyć w kontekście protestów społecznych, musi napawać cały establishment francuski niepokojem. Jeśli ta sytuacja związana z protestami ruchu „żółtych kamizelek” potrwa dłużej, obecny model polityczny Francji może przejść do lamusa, do historii.

Jak w świetle tych spadających gwiazd europejskiej polityki rysuje się postać prezydenta Donalda Trumpa?

– Prezydent Trump jest pewnym efektem analogicznego kryzysu, jaki przeżyły Stany Zjednoczone – kryzysu globalnego świata, który jest bardziej projektowany pod interesy wielkich koncernów, a nie nakierowany na dobro średniej klasy i konkretnych narodów. W związku z tym Donald Trump stara się – może poprzez nie zawsze konwencjonalne zachowanie – w dużej mierze rozbijać istniejące układy. Do pewnego stopnia mu się to udaje, w innych aspektach ponosi porażki. Jednak jeśli nic nieprzewidzianego się nie wydarzy, to tacy politycy jak Trump będą coraz częściej dochodzić do głosu również w Europie. Wystarczy tylko spojrzeć na to, co wydarzyło się we Włoszech, gdzie wybory wygrał Ruch Pięciu Gwiazd.     

Podsumowując rok w polityce międzynarodowej, nie sposób nie wspomnieć o Putinie, który, jeśli chodzi o poparcie we własnym kraju, traci. Czy ekspansja zagraniczna mimo pogarszających się warunków życia Rosjan zjedna Putinowi przychylność rodaków?

– Trudno jednoznacznie powiedzieć, bo Putin też jest reprezentantem pewnej grupy interesów. Pamiętajmy też, że niespecjalnie dla Putina czy dla tego układu jest jakaś alternatywa, bo opozycja w Rosji jest stosunkowo słaba, porozbijana. Dla wielu Rosjan alternatywą dla Putina jest anarchia i chaos, a to jest rzecz, która na wschodzie niesie za sobą niewyobrażalne cierpienia zwykłych ludzi, dlatego każdy Rosjanin boi się anarchii jak ognia. Stąd mimo wszystko pewna stabilność tej władzy mimo różnorakich sankcji nakładanych przez Zachód.  

Świat póki co raczej nie ma pomysłu, jak poradzić sobie z agresywną postawą Putina. Czy ewentualne odejście kanclerz Merkel i prezydenta Macrona może osłabić zapędy współczesnego cara Rosji?

– Proszę pamiętać, że Władimir Putin jest tylko z naszego punktu widzenia największym problemem imperialnym. W świecie polityków pokroju Putina i krajów z imperialnymi ambicjami podobnych do Rosji jest znacznie więcej. Na przykład z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych o wiele poważniejszym problemem niż Rosja są Chiny, mnóstwo niepokojów jest także w krajach islamskich. W związku z czym, jeśli się dobrze przyjrzeć, Putin jest jednym z wielu problemów dla świata, ale nie jedynym – dla nas, owszem, ważnym, ale dla innych już niekoniecznie. W tym względzie tam, gdzie interesy Rosji są zdefiniowane w sposób bardzo ostry, tam interweniował militarnie w sposób bardzo ostry – mam na myśli Krym i Donbas. Natomiast tam, gdzie może sobie pozwolić na prowadzenie polityki, nazwijmy to nowoczesnej, w nowoczesnym wydaniu, gdzie wojny nie prowadzi się w tradycyjny sposób, tylko destabilizuje się sytuację poprzez różne metody prowadzenia wojny hybrydowej, to tam ją prowadzi, jak np. na Ukrainie, wcale nie zajmując tego kraju w całości. Jest zatem ważne odczytanie, jakie są cele Rosji, a raczej jakimi metodami do osiągnięcia swoich celów Moskwa się posługuje. Rosja też posługuje się nowoczesnymi metodami, nie tylko polegającymi na tradycyjnym przejęciu kontroli danego państwa poprzez jego zajęcie i okupację.    

Dziękuję za rozmowę.

 

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl