logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Oswajanie dyktatora

Poniedziałek, 1 lipca 2019 (23:01)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Donald Trump jest pierwszym prezydentem Stanów Zjednoczonych, który stanął na ziemi Korei Północnej, zaprosił też Una do Białego Domu. 

– Donald Trump raz oswaja Kim Dzong Una, to znów go odtrącą, straszy, grozi, co wskazywałoby, że rzeczywiście jest prowadzona jakaś gra emocjonalna. Ale trzeba też powiedzieć, że chęć uspokojenia dość napiętych relacji pomiędzy Koreą Południową a Koreą Północną oraz chęć dialogu jest w Stanach Zjednoczonych duża. Warto bowiem pamiętać, że jest to kraj strategiczny z punktu widzenia amerykańskich interesów. Wiemy przecież o silnej rywalizacji Stanów Zjednoczonych z Chinami i w tej sytuacji zdestabilizowany Półwysep Koreański może być na rękę Pekinowi, bo to zagraża pozycji Amerykanów, czy to w Korei Południowej, w Japonii, czy na Tajwanie. Natomiast prezydent Donald Trump w specyficzny dla siebie sposób, wywołując pewną polityczną huśtawkę emocjonalną, stara się – przynajmniej do pewnego stopnia – to zagrożenie minimalizować. Przecież nie ma co do tego wątpliwości, że Korea Północna z bronią nuklearną w tak zapalnym regionie świata to jest rzecz, która musi każdego prezydenta Stanów Zjednoczonych martwić.  

Może właśnie takie spontaniczne spotkania jak to wczorajsze w południowokoreańskiej części wspólnej strefy bezpieczeństwa przy granicy pomiędzy obiema Koreami to sposób na poprawę relacji?

– Na pewno w Stanach Zjednoczonych jest wola, żeby rozwiązać ten problem, który nawarstwił się na przestrzeni kilkudziesięciu lat i osiągnął skalę dotąd niespotykaną, zagrażającą bezpieczeństwu w tamtym regionie świata. Natomiast to, że Donald Trump tak mocno interesuje się Koreą Północną i osobiście wykonał tak dużo ruchów, jest pochodną jego polityki. Trump wyznaczył sobie bowiem chiński kierunek jako główny na najbliższe lata, jeśli mówimy o rywalizacji gospodarczej. W tym sensie, w tym planie Korea Północna odgrywa znaczącą rolę.

Jakie są szanse na porozumienie z reżimem Una? Co zachód jest w stanie zaproponować Korei Północnej w zamian za rezygnację z programu jądrowego?

– Po pierwsze, nie sądzę, żeby Pjongjang całkowicie zrezygnował z broni nuklearnej, ponieważ przywódca Korei Północnej doskonale rozumie, że jeśli się pozbędzie arsenału jądrowego, to straci na znaczeniu, a być może zostanie całkowicie wyeliminowany z gry. Natomiast wywołanie negatywnego strumienia emocji, na przykład, że Korea Północna zostanie całkowicie wyeliminowana, zmieciona z powierzchni ziemi, bo – przypomnę – i takie słowa też padały ze strony Donalda Trumpa, to wszystko miało swój cel i w momencie, kiedy Trump pojawia się w strefie zdemilitaryzowanej, co więcej – przekracza granicę i wprawdzie na chwilę, ale jednak staje na północnokoreańskiej ziemi, to następuje względny, wewnętrzny spokój wokół reżimu Kim Dzong Una. Dla Una pojawia się też szansa, że ewentualne zagrożenie militarne nie jest tak mocne – jak mówił to jeszcze niedawno prezydent Trump. Ponadto Amerykanie mają Korei Północnej wiele do zaoferowania, przede wszystkim w zakresie gospodarczym. Korea Południowa – po sąsiedzku – kwitnie w najlepsze od strony gospodarczej ze względu na możliwości, jakie ma głównie dzięki Stanom Zjednoczonym, dlatego w tym znaczeniu Amerykanie są w stanie także Koreańczykom z Północy wiele zaoferować. Natomiast reżim rządzący w Korei Północnej stawia warunek, aby absolutnie nie dopuścić do zagrożenia układu władzy w Pjongjangu i to jest kluczowa sprawa. Z całą pewnością pozytywnym elementem jest to, że są prowadzone rozmowy, bo póki trwa dialog, to zawsze jest szansa na pokój, a to jest przecież najważniejsze.

Są także głosy mówiące, że poprzez takie spotkania jak to ostatnie Trump legitymizuje pozycję Kim Dzong Una jako przywódcy krwawego reżimu…

– Alternatywą byłoby albo podtrzymywanie stanu napięcia, co mogą wykorzystać i rozgrywać na swoją korzyść Chiny, albo próba zmiany układu władzy w Korei Północnej z zewnątrz, z tym że nie jest to nierealne, bądź też wywołanie wojny. Tylko należy pamiętać, że atak militarny na kraj, który jest w posiadaniu broni nuklearnej – głównie dzięki Chinom i chińskim technologiom – stwarza gigantyczne zagrożenie w skali regionalnej, ale jednak w skali trudnej do opisania. Jeśli zatem chce się ten problem rozwiązać na drodze pokojowej, to wielu alternatyw nie widać.

Nie będzie chyba żadnym odkryciem, że to spotkanie z Unem jest ważne dla Trumpa także w kontekście kolejnych wyborów prezydenckich i rozpoczynającej się właśnie w Stanach Zjednoczonych kampanii wyborczej…

– Prezydent Donald Trump, ubiegając się o ponowny wybór, nade wszystko będzie się starał pokazywać swoje wewnętrzne osiągnięcia, które w sposób oczywisty są spięte z polityką zagraniczną prowadzoną przez obecną administrację amerykańską. Rozwój Stanów Zjednoczonych za prezydentury Trumpa jest duży, a bezrobocie niskie. I to będzie znaczący argument dla Trumpa, który – jak wiadomo – ma przeciwko sobie wszystkie znaczące media w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście, siłą rzeczy sprawy zagraniczne też będą w kampanii podnoszone, rozgrywane. Wiemy przecież, że Donald Trump zapowiadał różne rewolucje w przestrzeni zagranicznej i wizualnie może nawet wyglądać, że takie rewolucje się dokonały, ale faktycznie aż tak wiele się nie zmieniło, żebyśmy mogli powiedzieć, że blisko cztery lata rządów Trumpa wywróciło scenę międzynarodową do góry nogami, bo tak szybko tego się zrobić nie da.

Wracając do wydarzeń ze strefy zdemilitaryzowanej, proszę powiedzieć, komu takie spotkania są bardziej potrzebne, czy ubiegającemu się o reelekcję Trumpowi, czy Unowi, którego kraj jest ubogi?

– To prawda, że Korea Północna oprócz tego, że jest rządzona przez reżim, gdzie panuje dyktatura, jest krajem mocno zacofanym gospodarczo. Dlatego jeśli bierzemy pod uwagę perspektywę i możliwości prowadzonej gry, to z pewnością więcej zyskuje tu reżim Kim Dzong Una. Amerykanie mają wielowektorową politykę zagraniczną, światową, mają sojuszników w różnych częściach świata i te sojusze są oparte na różnych fundamentach, natomiast Korea Północna jest uwarunkowana Rosją, Chinami i Stanami Zjednoczonymi. W związku z tym jeśli się pojawia jakaś możliwość poszerzenia współpracy gospodarczej, to dla reżimu z pewnością jest to dobra wiadomość. Jeśli zatem przywódca największego światowego mocarstwa daje pewne awanse – nawet wizerunkowe – reżimowi Kim Dzong Una, to znaczy, że ten reżim powoli wydobywa się z pewnej izolacji – przynajmniej tak to można pokazywać i tym grać. Co więcej, można też na tym zyskiwać gospodarczo, co stabilizowałoby władzę w Pjongjangu. I w tym względzie wydaje się, że Korea Północna więcej zyskuje. Ale z drugiej strony warto mieć na uwadze, że dyplomacja amerykańska nie robi niczego, jeśli nie zdefiniuje w tym swojego własnego interesu. To nie jest tak, że Donald Trump nie czyta swoich amerykańskich interesów w regionie Półwyspu Koreańskiego i w ogóle w tamtym regionie świata, wprost przeciwnie.      

A co na to wszystko Putin?

– Myślę, że Władimirowi Putinowi jest na rękę, jeśli Stany Zjednoczone mają więcej problemów w tamtym regionie świata, bo to dla Rosji jest bardzo korzystne. Ameryka z problemami w innych częściach świata dalej od Moskwy jest mniejszym zagrożeniem, jest mniej osaczająca dla Rosji. Wiemy przecież, że napięcie między Moskwą a Waszyngtonem ciągle istnieje i Amerykanie chcieliby ograniczyć czy ostudzić Rosję w jej zapędach. Z pewnością Putinowi nie zależy na rozwiązaniu problemów z Waszyngtonem, nie będzie też przychylnie patrzył, jak Stany Zjednoczone radzą sobie z tak zapalnym problemem jak Korea Północna, bo to nie jest korzystne dla Rosji.

Dziękuję za rozmowę.    

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl