logo
logo

Zdjęcie: bezaleel31/ Licencja: CC BY 2.0/ Flickr

Imperia nie upadają z dnia na dzień

Piątek, 23 sierpnia 2019 (07:19)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Jaka jest faktyczna przyczyna kryzysu rządowego we Włoszech?

– We Włoszech krótka kadencja rządów nie jest żadną nowością, bo tam sytuacja polityczna na przestrzeni lat zmienia się bardzo często. Liga i Ruch Pięciu Gwiazd to ugrupowania niby antysystemowe, ale jednak różniące się od strony podstaw ideowych. Matteo Salvini ma nadzieję, że przyspieszone wybory raczej go wzmocnią, a nie osłabią. We włoskim elektoracie nie widać bowiem przesunięć, które pokazywałyby, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją powrotu starego układu sił. Wygląda na to, że Salvini liczy na pełnię władzy.

Jest to zatem czysta taktyka polityczna. Jeśli chodzi o Ruch Pięciu Gwiazd, to jest  to formacja, którą można by porównać do Kukiz’15 lub tego typu ugrupowań, które na gruncie europejskim raz za razem się pojawiały i były związane z tym, że ludzie chcieli zmian politycznych. W każdym razie widać, że na włoskiej scenie politycznej są jakieś kalkulacje wyborcze dotychczasowych koalicjantów i raczej pewne jest, że Salvini, wykonując ten ruch, się nie osłabi, ale wzmocni. Ale jak będzie – to pokaże czas.    

Sondaże rzeczywiście dają Lidze ok. 38- procentowe poparcie, co w przypadku przedterminowych wyborów oznaczałoby pewne zwycięstwo Salviniego. Tylko czy decydując się na ten ruch, Salvinii mimo wszystko nie przelicytował?

– Tego oczywiście nie wiemy, to się okaże w praniu. Praktyka rządzenia, zwłaszcza w przypadku ugrupowań dość enigmatycznych, bez pewnej pragmatyki politycznej, pokazuje, że rządy takich ugrupowań wcale nie są łatwe. Czasem jest tak, że jeśli w danej chwili nie podejmie się nawet ryzykownych decyzji politycznych, to mogą się pojawić problemy, z którymi potem jest się trudno uporać. W polityce jest tak, że ten, kto nie ryzykuje, ten nie wygrywa i to trzeba też wiedzieć, ale też ten, kto ryzykuje zbyt dużo, może przegrać wszystko.

Polityka to często jest ruletka, to nie jest czysta matematyka, gdzie wszystko można wyliczyć, i to czy Matteo Salvini nie przelicytował, decydując się na rozłam w koalicji, czy tym ruchem nie popełnił błędu, to pokażą ewentualne wybory. Tylko cała ta sytuacja nie musi być tylko i wyłącznie kalkulacją wyborczą, ale może być też próbą odpowiedzi, czy np. damy radę rządzić z trudnym koalicjantem. I to są zawsze sprawy, które się waży, stawia na szali. Nie jesteśmy Włochami, nie uczestniczymy w wewnętrznej polityce tego państwa, więc trudno nam wyrokować.

Jak sytuację we Włoszech można ocenić z punktu widzenia Polski?

– Z punktu widzenia Polski czy z punktu widzenia spraw europejskich ważne jest, czy się zmieni kurs polityczny we Włoszech. Według sondaży nic na to nie wskazuje, a wręcz przeciwnie – ten kurs zostanie utrzymany.

Jak na wydarzenia na włoskiej scenie politycznej może zareagować Unia Europejska?

– Ma pan redaktor na myśli słowa Salviniego, który mówi, że nie chce, aby Włochy były czyimś niewolnikiem, wypowiedzianych w kontekście tego, że każda decyzja musi zależeć od podpisu jakiegoś europejskiego urzędnika. Po pierwsze, jest to wypowiedź charakterystyczna dla Matteo Salviniego, a po drugie, jest to wypowiedź prawdziwa. Pamiętajmy, że Włochy, które zostały wprzęgnięte w system przyspieszonej integracji – mam tu na myśli szczególnie przyjęcie waluty euro – od tego momentu z roku na rok traciły, stały się państwem z potężnym kryzysem finansowym.

I w tym sensie jawi się, jak jest prowadzona Unia Europejska, czy jak była przez ostatnią kadencję Komisji Europejskiej, jak mocno ingerowano w wewnętrzne sprawy poszczególnych krajów, to wszystko irytuje i to nie tylko Matteo Salviniego. Bo to samo – może nie aż tak szczerze i wprost – powiedziałby premier Węgier Viktor Orbán, na pewno też to samo pomyślałby Jarosław Kaczyński czy nawet ci wszyscy przywódcy państw europejskich, którzy formalnie nie stawiają się Brukseli. Tak myśli coraz więcej polityków i coraz więcej obywateli, wyborców, a to świadczy, że dotychczasowa polityka Unii Europejskiej w stosunku do suwerennych państw członkowskich po prostu była i wciąż jeszcze jest błędna, uderzająca w podmiotowość poszczególnych krajów.

Tych skandali w mijającej kadencji Komisji Europejskiej było całe mnóstwo. Sami doświadczyliśmy wielu upokorzeń, dlatego doskonale rozumiemy to, co mówi Mateeo Salvini i jak myślą Włosi.

Tyle tylko, że to myślenie i ocena działań Komisji Europejskiej nie przełożyły się na wynik wyborów do europarlamentu. Spodziewaliśmy się chyba większych zmian niż te, które widzimy?      

– Imperia nie upadają z dnia na dzień, bardzo rzadko tak się zdarza, są bowiem jeszcze tysiące różnych powiązań, które trzymają cały ten układ europejskich powiązań. Natomiast mam na myśli pewien trend, który się pojawił i on się raczej nie odwraca, ale właśnie idzie w kierunku zmian czy rozpadu. I jest fundamentalne pytanie, czy Unia Europejska przetrwa i czy przetrwa bez Włoch, bo wypowiedzi Matteo Salviniego w pewnym sensie pachną exitem.

O ile dajmy na to w Polsce politycy tego nie mówią, bo nasze społeczeństwo nie jest gotowe na takie głosy, o tyle we Włoszech taki ton wypowiedzi wicepremiera nikogo dziś nie oburza. A jeśli już, to mało kogo. Czy więc będziemy mieli kolejny exit, tego nie wiem. Proces kryzysu czy rozpadu Unii Europejskiej wcale nie musi być aż tak gwałtowny, ale jest wyraźny. Widać to chociażby po konstrukcji nowego Parlamentu Europejskiego czy w sposobie wyboru nowego przewodniczącego Komisji Europejskiej – mam na myśli sprawę Fransa Timmermansa i porażkę całego tego establishmentu, gdzie widać to najlepiej.

Czy Unia Europejska jest do uratowania?    

– Unia Europejska jest do uratowania, ale trzeba zacząć szanować poszczególne państwa członkowskie, trzeba szanować pewne zasady i jeśli się tego nie robi, to skutki są takie jak w przypadku Wielkiej Brytanii i brexitu.

Tylko żeby szanować, to potrzebna jest refleksja, czego po władzach w Brukseli nie widać...

– Po majowych wyborach i konsekwencjach z tym związanych w Brukseli następują pewne zmiany, nowe władze zaczynają się tworzyć i jest pewna nadzieja, w przeciwieństwie do starych władz, co my, jako Polacy, doświadczyliśmy chyba najbardziej. Wyglądało to tak, że im większy był kryzys, tym władze unijne jeszcze bardziej, wręcz uporczywie brnęły w swoją retorykę.

Czy w wydaniu nowej szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen będzie stać na refleksję…, być może. Przynajmniej takie nadzieje są zgłaszane. Przypomnę, że Ursula von der Leyen nie zostałaby szefową Komisji Europejskiej bez głosów polskiej prawicy, wiemy też, że ugrupowanie Matteo Salviniego nie głosowało za tym, ale europosłowie Prawa i Sprawiedliwości zaryzykowali ten ruch po to, żeby nasze interesy teraz zostały uszanowane. A zatem kwestia zmiany podejścia jest wciąż otwarta, ale po to o tym mówimy, że jeśli się nic nie zmieni na lepsze, to Unia Europejska nie przetrwa. Jestem o tym w stu procentach przekonany.

Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii, bez Włoch… Marnie to wygląda.  

– W pewnym momencie Unia Europejska może być nie tylko bez Wielkiej Brytanii czy bez Włoch, ale też i bez Francji. Wiemy, że Emmanuel Macron we Francji wcale nie jest mocny. Tak czy inaczej w Unii mamy na razie sytuację dekonstrukcji i jeśli ktoś próbuje wmawiać ludziom, że jest sukces, że wszystko jest w jak najlepszym porządku, to jest zwyczajnie utopistą. Wszystko się dzieje na naszych oczach i wszystkie opcje są możliwe, kryzys jest zauważalny, pęknięcia w strukturze są bardzo wyraźne i teraz albo wszyscy staramy się naprawić to, co zepsute, albo idziemy dalej w tym samym kierunku, czyli pogłębiamy pęknięcia…

                    Dziękuję za rozmowę.   

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl