logo
logo

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Chaosem nie można zarządzać w nieskończoność

Wtorek, 11 sierpnia 2020 (12:58)

Aktualizacja: 11 sierpnia 2020 (13:14)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i w WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

Starcia i zamieszki w Mińsku i innych miastach po wyborach prezydenckich na Białorusi. Jak donoszą media użyto siły, są ranni, władze odcięły internet, były też problemy z łącznością telefoniczną. Jak Pan to skomentuje?

– Na Białorusi – nie od dziś – mamy do czynienia z dyktaturą, więc przemoc jest tam też obecna. Oczywiście nie można zaakceptować eskalacji przemocy. Jest tylko pytanie: czy alternatywą jest demokracja i jaką grę w tym wszystkim prowadzi Rosja? Moskwa weszła w pewien konflikt z Łukaszenką. Jest też pytanie: czy ze stanu chaosu, z którym na Białorusi mamy do czynienia, da się wyprowadzić prozachodni kierunek…? Tych znaków zapytania jest wiele. Czy zachód – głównie Unia Europejska – zechce prowadzić aktywną politykę na Białorusi? Również Polska nie ma zbyt wielu atutów w tym zakresie, bo uwierzyliśmy, że to Unia Europejska będzie zagospodarowywać i porządkować nasze dawne wschodnie tereny, skoro jesteśmy państwem granicznym Wspólnoty. Tymczasem okazuje się, że jeśli sami tego nie zrobimy, jeśli nie będziemy tam obecni, to nikt za nas tego nie uczyni.

Czy ten kryzys państwa białoruskiego może być początkiem końca reżimu Łukaszenki?

– Trudno powiedzieć, bo jest pytanie, jaka jest alternatywa. Nie jest tak, że ktoś spontanicznie, bez zaplecza jest w stanie zaprowadzić porządek w państwie pogrążonym w głębokim chaosie. Proszę zwrócić uwagę, że na Ukrainie też wydawało się, że za Zełenskim stoi tylko jego aktorska kariera, tymczasem okazuje się, że stoi za nim cały oligarchiczny układ. To przykład, że geopolityki nie należy czytać w prosty sposób – jak w tym przypadku, czyli albo czarne, albo białe, demokracja albo dyktatura. Jest też pytanie czy na Białorusi jest siła społeczna, czy jest zaplecze, które będzie w stanie przekierować politykę białoruską na inne tory niż te na których posadowił ją Łukaszenka – nota bene stanowiący jakąś – słabą, bo słabą, ale jednak alternatywę dla panowania Moskwy.

Z naszego punktu widzenia sprawa powinna być jasna – lepiej, gdy w Mińsku, Grodnie czy Brześciu, a więc naszym bezpośrednim sąsiadem jest Białoruś niż Rosja. Dlatego z polskiego punktu widzenia, musimy czytać wszystkie konteksty geopolityczne, a nie tylko wyciągać proste wnioski, choćby takie, że skoro jest protest, to na pewno jest to protest spontaniczny i demokratyczny, który na pewno doprowadzi do ładu. Takie podejście byłoby złudne, co wiemy chociażby na przykładzie ukraińskim, gdzie do końca tak to nie było.

Czy tylko od samych Białorusinów zależy los przemian? Słyszymy, że premier Mateusz Morawiecki zaapelował do szefów Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej o zwołanie Nadzwyczajnego Szczytu Rady Europejskiej w sprawie wydarzeń na Białorusi. Oświadczenie w sprawie przestrzegania praw podstawowych na Białorusi wydali też prezydenci Polski i Litwy…

– Dobrze, że jest próba włączenia przez Polskę czy Litwę Unii Europejskiej w tę grę, jest to bowiem element, który będzie porządkował całą sytuację. Do tej pory Niemcy, którzy – jeśli mówimy o Unii Europejskiej – są głównym ośrodkiem decyzyjnym, nie bardzo chcieli się angażować w sprawy Białorusi. I taka postawa może być kontynuowana, bo zaangażowanie się Unii w Białoruś, oznacza konflikt z Rosją, tymczasem Niemcy chcą mieć układ i prowadzić handel z Moskwą. Oczywiście, my też próbujemy wykorzystać sytuację na Ukrainie i rozgrywać tę talię kart wewnątrz Unii Europejskiej, ale to nie jest prosta sprawa.

Jaka powinna być międzynarodowa postawa wobec wydarzeń na Białorusi, żeby nie polała się krew? Białorusini sami z tej opresji bez pomocy z zewnątrz raczej nie wyjdą…?

– Wyjść mogą, tylko pytanie, czy poza Łukaszenką jest jakaś siła społeczna, jakiś realny układ mający zakotwiczenie wśród znaczących ludzi, którzy mają wpływ w terenie, ludzi dysponujących siłą, która będzie w stanie stworzyć realną alternatywę zarówno wewnętrzną, jak również geopolityczną. Równie dobrze może za tym stać Rosja, która generuje cały ten proces chaosu. Nie wykluczone, że przyjdzie czas, kiedy na Białorusi pojawi się albo administracja, albo wprost armia rosyjska, która zaprowadzi porządek, skoro Białorusini sami nie potrafią sobie poradzić. Do tej pory gwarantem względnego, słabego, wątłego, uzależnionego od Moskwy porządku na Białorusi był Łukaszenka. I musi się pojawić pytanie: kto jest w stanie zaprowadzić w tym kraju ład, który nie będzie zależny od Kremla? Bez wsparcia Zachodu wydaje się to mało realne.

Czy na Białorusi możliwa jest powtórka z kijowskiego Majdanu?

– Oczywiście, że taki scenariusz jest możliwy. Łukaszenka wiedział, że kijowski Majdan może powtórzyć się w Mińsku i dlatego próbował uspokajać sytuację. Przywołując kijowski Majdan, warto sobie uświadomić, czym się skończył… Skończył się Zełenskim oraz Kołomojskim, bardzo wpływowym oligarchą, nazywanym promotorem obecnego prezydenta Ukrainy i – co dzisiaj obserwujemy – próbami porozumienia z Rosją, które zakończyłyby konflikt w Donbasie.

A zatem same protesty nie są czymś, co daje alternatywę, a bunt jest tylko elementem w grze. Musi być siła, która po buncie będzie w stanie stworzyć nowy porządek, stworzyć i prowadzić jasną i czytelną politykę. I tutaj zgodziłbym się z analitykami, którzy twierdzą, że błędem było zaniechanie operowania naszym bezpośrednim geopolitycznym zapleczem na Białorusi, a jedynie liczenie, że Unia Europejska tam wejdzie. To jest ogromne zaniedbanie polskiej polityki z ostatnich przynajmniej kilkunastu lat.

Część unijnych przywódców stoi na stanowisku, że Unii Europejskiej nie opłaci się wciągać Białorusi w szeregi Wspólnoty, że byłyby to zbyt duże koszty…     

– Owszem to się nie opłaca Niemcom, którzy robią wielkie interesy, transakcje z Rosją. Mają bowiem świadomość, że wchodząc w przestrzeń białoruską, wchodzą w obszar konfliktu z Moskwą. Dlatego nie ma co liczyć na Berlin, a skoro tak, to Białorusinom pozostaje liczyć na wsparcie Polski. W innym wypadku pozostawiona sama sobie Białoruś stanie się łatwym kąskiem dla Rosji. Jako państwo za poprzednich rządów czy to Leszka Millera, czy Donalda Tuska, czy Ewy Kopacz nie stworzyliśmy i nie prowadziliśmy aktywnej polityki ani na Ukrainie, ani na Białorusi. Mam na myśli tworzenie biznesów, mediów, organizacji społecznych. Nie znaleźliśmy odpowiednich ludzi, z którymi można by dyskutować. Uznaliśmy – błędnie, że tylko Zachód może przejąć taką rolę. Abdykowaliśmy ze swojej geopolitycznej przestrzeni, którą historycznie potrafiliśmy zagospodarować wcześniej przez wieki.        

Jak wyglądają nasze relacje z Białorusinami, bo historycznie większych konfliktów z tym państwem raczej nie mieliśmy?

– To prawda nie mieliśmy. Natomiast byliśmy tam obecni. To było – rzec można – nasze bezpośrednie przedpole, geopolityczne zaplecze. Mieliśmy świadomość, że jeśli się stamtąd cofniemy, to przyjdzie Moskwa. Naszą racją stanu jest tam być, interesować się sytuacją. Oczywiście, w ten proces można włączyć Unię Europejską, natomiast – w istocie – nie powinniśmy dopuścić, żeby tym terenem zawładnęła Moskwa. I to jest nasz główny cel. Tu nie chodzi o to, czy na Białorusi będzie rządził Łukaszenka czy ktoś inny, ale głównym naszym celem jest, kto będzie realnie, formalnie sprawował władzę w tym kraju, a nie tylko wizerunkowo. Mniej istotne, czy na Białorusi będzie demokracja, bo demokracja, jeśli nie ma twardych podstaw, fundamentów na gruncie społecznym, będzie tylko fikcją, atrapą. Proszę zwrócić uwagę, jak Rosjanie – w doskonały sposób – rozgrywają tzw. demokrację, umieszczając tam swoich ludzi po to, żeby zawładnąć daną przestrzenią geopolityczną.

Jak skomentuje Pan słowa Alaksandra Łukaszenki, który powiedział, że niedzielne demonstracje na Białorusi były sterowane z Polski, Wielkiej Brytanii i z Czech?

Łukaszenka nie ma innego wyjścia dlatego może powiedzieć wszystko, również wskazywać na czynnik zewnętrzny, tłumaczyć protesty społeczeństwa białoruskiego obcą ingerencją. Jego narracja jest taka, że broni niepodległości przed siłami zewnętrznymi. Dlatego twierdzenie, iż demonstracje aranżowali Polacy, nie należy określać w kategoriach prawdziwościowych, ale w kategoriach pewnej gry politycznej.

Czy tym samym Łukaszenka może próbować wciągać nas w konflikt z Rosją?   

– Konflikt z Rosją mamy niezależnie od tego czy Łukaszenka będzie nas wciągał w tę grę, czy też nie. Natomiast białoruski dyktator formułując takie czy inne zarzuty, próbuje się bronić przed własnym społeczeństwem. Stąd pojawia się zarzut nieuprawnionej ingerencji czynnika zewnętrznego – w tym wypadku zachodniego.  

Jakie jest wyjście z tej sytuacji dla Białorusi?

– Jeśli te protesty się nie rozleją, to wcześniej czy później Łukaszenka zapanuje nad tym i będzie dalej rządził na Białorusi. Natomiast jeśli protesty się rozszerzą, a słyszymy, że są zapowiadane kolejne, i jeśli protest na Białorusi przybierze formę Majdanu Kijowskiego, co według mnie jest mniej prawdopodobne, to będziemy mieć do czynienia z przestrzenią chaosu. Wtedy nasuwa się pytanie: kto nad tym chaosem zapanuje, bo chaos nie może trwać wiecznie?           

             Dziękuję za rozmowę.

 

 

 

 

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl