logo
logo
zdjęcie

Zdjęcie: Mateusz Marek/ Nasz Dziennik

Na Wielkiej Brytanii może się nie skończyć…

Środa, 30 grudnia 2020 (20:52)

Z prof. dr. hab. Mieczysławem Rybą, historykiem, wykładowcą z KUL i WSKSiM, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Po długich negocjacjach i zwrotach akcji umowa handlowa między Unią Europejską a Wielką Brytanią została dzisiaj podpisana. Brexit w końcu zaklepany…

– Dokładnie tak. Ważne jest, że nie doszło do twardego brexitu – bez umowy, co byłoby niekorzystne dla wszystkich stron. Jest brexit, ale w łagodniejszej formie z uwzględnieniem różnych, wzajemnych interesów. Owszem przed ratyfikacją mieliśmy jeszcze ostatnie akordy tego spektaklu związane zawieszeniem lotów do Wielkiej Brytanii – w związku z nowym szczepem koronawirusa i pewne napięcia na tym tle, ale generalnie można powiedzieć, że brexit właśnie dokonał się na naszych oczach.

Unia Europejska zrobiła wszystko, żeby pokazać innym państwom, że ewentualne pójście w ślady Wielkiej Brytanii i próby opuszczenia Wspólnoty to będzie proces trudny, żmudny i kosztowny dla tych, którzy nosiliby się z takim zamiarem. Wiadomo jednak, że od jakiegoś czasu Unia Europejska w procesach utrzymania integracji coraz bardziej korzysta z kija, a nie z marchewki, ale fakt faktem – brexit się dokonał. Istotne jest też, że szeregi Unii Europejskiej opuściło bardzo silne państwo chociażby od strony gospodarczej, co sprawia, że Unia po brexicie słabnie.

Unia słabnie, ale wzmacniają się Niemcy…

– Owszem, Niemcy rosną w siłę, jednak odbywa się to kosztem innych mniejszych państw członkowskich, które po brexicie łatwiej będzie Berlinowi pacyfikować.

Po minach, uśmiechach przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen i szefa Rady Europejskiej Charlesa Michela podpisujących nową umowę handlową z Wielką Brytanią, wyglądało, że osiągnęli sukces. Czy patrząc szerzej, jest się z czego cieszyć?

– Za sukces można uznać fakt, że negocjacje się kończą. Dobrze też, że brexit odbywa się w sposób uporządkowany. Wiadomo bowiem, że twardy brexit, gdyby do niego doszło, byłby szkodliwy dla wszystkich, a przecież Brytyjczycy w negocjacjach z Unią Europejską grali naprawdę ostro, mocną kartą, uznając, że albo ich warunki zostaną spełnione, albo wychodzą na twardych warunkach. Brak porozumienia z Unią Europejską byłby szokiem nie tylko dla gospodarki brytyjskiej, ale także dla gospodarki kontynentalnej, gdzie jest ogromna sieć różnorakich powiązań. Oznaczałby to bowiem powrót ceł i innych barier handlowych, a to z kolei mogłoby spowodować zakłócenia w wymianie handlowej i problemy w łańcuchach dostaw. Tak czy inaczej brexit stałby się i tak faktem, natomiast to, że nie jest to wyjście na twardych warunkach, jest z pewnością korzystne i stąd zadowolenie po stronie brukselskich biurokratów.

Czy w jakimś sensie brexit nie jest też wodą na młyn dla zapędów federalistycznych Niemiec?  

– Plany Brukseli, ale też Berlina, są takie, ażeby państwa narodowe maksymalnie osłabiać, wypłukiwać z nich wszelakie kompetencje i przypisywać czy też uzurpować je sobie. Z Brytyjczykami we Wspólnocie byłoby znacznie trudniej realizować ten plan. Chodzi o to, że Brytyjczycy zawsze starali się blokować czy też hamować procesy Berlina i Brukseli zmierzające w kierunku tworzenia superpaństwa europejskiego. Teraz, bez Brytyjczyków, takie państwa, jak Polska czy Węgry, które też mają swoje określone zdanie na ten temat, będą o wiele mniej skuteczne, bo w obecnym układzie nie bardzo mają partnerów do otwartej gry z Niemcami.

Po stronie Berlina czy Brukseli nie ma refleksji, że dalsze przeciąganie struny może się skończyć kolejnymi exitami, tym bardziej że Brytyjczycy pokazują, iż życie poza Unią Europejską też istnieje?

– Od Niemców czy od urzędników brukselskich nie oczekiwałbym refleksji. Natomiast życie poza Unią Europejską oczywiście istnieje, dlatego nie można wykluczać kolejnych prób opuszczenia Wspólnoty. Prawdopodobnie nie będzie to Polska, bo u nas – w społeczeństwie – ciągle panuje naiwny euroentuzjazm, cały czas podsycany. W państwach południa Europy eurosceptycyzm wzrasta i moim zdaniem będzie się tylko nasilał. Oczywiście, póki co próbuje się negatywne nastroje wobec polityki unijnej zasypać pieniędzmi, ale metoda czy też sposób, w jaki w tej chwili Europa jest prowadzona przez Niemcy, w mojej ocenie, będzie coraz bardziej generować procesy odśrodkowe. Przyznam, że niestety nie widzę przyszłości Unii Europejskiej w pozytywnych barwach.

Czy w świetle zagrożeń, a zwłaszcza planów federalizacji Unii Europejskiej, o których Pan Profesor wspomniał, można powiedzieć, że Wielka Brytania odzyskała wolność?

– Wielka Brytania była podmiotem w Unii Europejskiej, więc aż tak ostro bym tego nie definiował. Natomiast Wielka Brytania zauważyła, że w Unii dzieje się coś złego, że przestaje się opłacać być w takiej Unii Europejskiej, że uzurpując sobie kompetencje na przykład w takich chociażby sprawach, jak kwestie imigranckie – mam na myśli narzucanie innym państwom kwot imigrantów – Unia popada w odmęty absurdu ideologicznego. To po pierwsze, a po drugie, że tym samym Unia gwałci suwerenność państw członkowskich, państw narodowych.

To wszystko spowodowało, że nie tylko społeczeństwo brytyjskie, ale też ogromna część elit w pewnym momencie uznała, iż z takiej Unii trzeba wyjść, bo to się nie tylko przestało opłacać, ale dalsze członkostwo może być wręcz niebezpieczne. Brytyjczycy, wydaje się, tym krokiem chcieli uprzedzić bieg wypadków i procesy rozkładowe i w ten sposób zrobić ruch do przodu. A zatem będą to już mieli za sobą, kiedy innym państwom unijnym dach zacznie się sypać na głowę i będą chcieli opuścić szeregi Wspólnoty – może w sposób chaotyczny.  

Dlaczego nie dało się zatrzymać Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej? Czy było to działanie z gatunku niemożliwych?

– Oczywiście, że można było zatrzymać Wielką Brytanię w Unii Europejskiej, pod warunkiem, że zmieni się politykę w Europie, ale trzeba to było zrobić wcześniej, nie teraz. Jednak po referendum w Wielkiej Brytanii, a więc po 2016 roku, kiedy większość obywateli opowiedziała się za opuszczeniem szeregów Wspólnoty, już nikt poważny nie mówił o powtórce referendum, a o realizacji woli obywateli. I tak referendum, które wcześniej było pewnym straszakiem wobec Unii Europejskiej, w tym wypadku stało się elementem procesu wyjścia ze Wspólnoty, co więcej uznano, że lepszy będzie brexit niż tkwienie w czymś, co gnije. Taka była diagnoza.

Proszę też zwrócić uwagę, że choć wielu polityków brytyjskich, w tym ówczesny premier David Cameron, nie było zwolennikami brexitu, to jednak w momencie, kiedy Brytyjczycy w referendum podjęli decyzję, wykorzystano to nawet jako swojego rodzaju alibi, by wychodzić z Unii Europejskiej. Owszem byli i tacy, którzy mówili, że jest to błąd, że społeczeństwo podjęło decyzję pod wpływem emocji, że referendum należy powtórzyć, ale nikt za tym nie optował, bo tak naprawdę nikt tego nie chciał. Uznano bowiem, że nie był to żaden błąd, tylko świadoma decyzja – wola Brytyjczyków, którą należy wypełnić. Brytyjczycy postawili prawidłową diagnozę, że to, co się dzieje w Brukseli, to jest proces gnilny. Natomiast ze strony Unii Europejskiej działania, aby zatrzymać Wielką Brytanię we Wspólnocie, trzeba było prowadzić wcześniej, zmieniając bezrefleksyjną politykę.

Nie trzeba było też iść w zaparte i kolanem dopychać pomysły, prowadzić politykę centralizacyjną, politykę łamania kręgosłupów państw narodowych, politykę niekonkurencyjną w świecie, bo dociążającą gospodarkę różnymi bzdurnymi pomysłami typu „Zielony ład” i de facto politykę osłabiania konkurencji całej Unii Europejskiej w relacji do świata. Tak naprawdę rzeczy, które zaciążyły, dając argumenty za opuszczeniem przez Wielką Brytanię Unii Europejskiej była cała masa.       

Czy ośrodki decyzyjne w Brukseli i Berlinie nie dostrzegają, że Unia Europejska podlega procesowi gnicia?

– Wręcz odwrotnie, Unia Europejska – w swoim decyzyjnym trzonie – uważa, że trzeba jeszcze bardziej utrzymać kierunek, by nie dopuścić do władzy nurtów eurosceptycznych. I tak UE, która ma usta pełne frazesów o demokracji, o praworządności, de facto chce zlikwidować demokrację w poszczególnych państwach narodowych, to znaczy – za pomocą pewnych mechanizmów centralistycznych – uniemożliwić dojście do władzy grup prawicowych lub eurosceptycznych w poszczególnych krajach członkowskich. Panuje bowiem przekonanie, że jeśli Unia zdusi demokrację w państwach narodowych i będzie narzucać tam poprzez różne mechanizmy wygodne dla siebie elity, to powstrzyma procesy rozkładowe. Czyli Unia Europejska nie tyle cofa, co przyspiesza to, co spowodowało brexit.

Co rozwód Wielkiej Brytanii oznacza dla Polski, dla Polaków?

– Myślę, że nie będzie tu wielkiego szoku, bo dzięki zawartemu porozumieniu wymiana handlowa będzie się odbywała bez ceł i innych ograniczeń związanych z eksportem. Ponadto Brytyjczycy potrzebują Polaków, potrzebują rąk do pracy, a nasi obywatele są sprawdzeni i lubiani na Wyspach. Natomiast brexit bardzo dużo znaczy dla naszej polityki, która po opuszczeniu przez Wielką Brytanię, wewnątrz Unii Europejskiej będzie dużo słabsza. Niestety, nie będziemy mieli poważnego, silnego partnera, który byłby w stanie nas wspierać w realizacji projektu Europy Ojczyzn. To z kolei może oznaczać zwiększoną presję i naciski na takie państwa, jak Polska czy chociażby Węgry.

 Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

NaszDziennik.pl