Z Trivimim Velliste, byłym ministrem spraw zagranicznych Estonii, rozmawia Piotr Falkowski
W centrum Warszawy wciąż stoi pomnik żołnierzy sowieckich. A pamiętam sprawę tzw. Brązowego Żołnierza i kampanię rosyjskich oskarżeń i gróźb przeciwko Estonii, gdy ten monument miał być przeniesiony. Mimo to nie poddaliście się.
- Nie mogliśmy. Czy w jakimś europejskim mieście jest pomnik Waffen-SS na centralnym placu miasta? Nikt sobie tego nie wyobraża. "Brązowy Żołnierz" był symbolem sowieckiej okupacji. Nie mógł być w centrum naszej stolicy.
Dla Rosji takie porównywanie wojsk sowieckich do nazistów to bluźnierstwo.
- Ale Tallin jest w Estonii. A Estonia jest niepodległym państwem i my nie pytamy się Rosji o jej punkt widzenia. Pomniki w Estonii podlegają całkowicie suwerennej decyzji władz estońskich wybranych przez naród.
Może konsekwencją twardego stanowiska Tallina były ataki na estońskie sieci komputerowe?
- Jest to część nowej rosyjskiej polityki. Sposoby prowadzenia wojny się zmieniają. Kiedy Rosja nie może osiągnąć swoich celów konwencjonalnymi środkami, ucieka się do nowych. To także strategia obliczona na efekt psychologiczny. Wojna informacyjna trwa od wielu lat i niewątpliwie wpływa na obie strony.
No właśnie. Czy Estończycy mają poczucie zagrożenia z tego powodu?
- Oczywiście, wciąż są niebezpieczeństwa. Ale gdy się zna niebezpieczeństwo, to można zacząć mu zapobiegać. Staramy się w Estonii rozwijać informatykę i wszelkie inne dziedziny wiedzy związane z systemami cyfrowymi. Gdyby Rosja chciała ponownie sparaliżować nasze banki, to już teraz by się to zapewne nie udało, potrafilibyśmy zablokować atak, a nawet - jak się to robi w każdej wojnie - wziąć odwet. Cyberataki z 2007 r. zwróciły uwagę społeczności światowej na to zjawisko. Obecnie przeciwdziałanie wojnie cyfrowej traktuje się poważnie na całym świecie, jest też w centrum uwagi NATO.
Rosja ma jednak powód, by zajmować się Estonią (i Łotwą). Wciąż jest problem tysięcy ludzi bez obywatelstwa, głównie Rosjan. Kim oni są dla Estończyków: wrogami, agentami obcego mocarstwa czy ofiarami historii?
- To spadek po drugiej wojnie światowej, który musi być rozwiązany krok po kroku w pewnym czasie. Oczywiście zawsze musimy rozróżniać w oparciu o zasady prawne. Musimy wiedzieć, kto jest kim. Estonia jest państwem otwartym, demokratycznym. Zgodnie z naszą konstytucją każdy może ubiegać się o obywatelstwo. Wymagania nie są trudne. Trzeba przejść stosunkowo łatwy test ze znajomości języka i zupełnie elementarny sprawdzian znajomości konstytucji Estonii. Estoński dla obcokrajowców jest trudnym językiem, ale dla kogoś, kto przez lata mieszka w Estonii, nauczenie się go na poziomie, który jest wymagany do uzyskania obywatelstwa, nie powinno być problemem. Gdybym mieszkał przez 20 lat w Polsce, to przecież mówiłbym trochę po polsku. Rosjanie podchodzą do tego bardzo arogancko, ponieważ byli tu panami w latach okupacji sowieckiej i nie kłopotali się nauką języka. Teraz muszą, jeżeli chcą zostać obywatelami. Zresztą wielu młodych Rosjan uczy się estońskiego i coraz więcej z nich dostaje obywatelstwo. Odsetek ludzi bez obywatelstwa przez cały czas spada.
Jak taki mały kraj położony obok ogromnego mocarstwa może skutecznie bronić swojej niezależności?
- Jedyny sposób to mechanizm bezpieczeństwa kolektywnego. Dlatego wstąpiliśmy do NATO. Jest to sojusz, który wydaje się obecnie najlepszym rozwiązaniem. Traktujemy członkowsko w NATO jako skrajnie ważne. Bez tego sojuszu nie mielibyśmy szans.
Wiemy, że Estończycy nigdy nie pogodzili się z utratą niepodległości. Kiedy ten opór był najsilniejszy?
- Już w czasie drugiej wojny światowej. Niestety, 70 tysięcy Estończyków wzięło broń od naszego wroga numer dwa i poszło walczyć u boku Niemców. Chcieli zatrzymać powracającą Armię Czerwoną. To jednak okazało się niemożliwe. Po przegranej Hitlera Niemcy zaczęli uciekać. Sami Estończycy nie byli w stanie zatrzymać Sowietów. Ale doszło do prawdziwego wojskowego starcia, w którym w imieniu Republiki Estońskiej stawiano czynny opór wrogowi przy użyciu niemieckiej broni. Po 1944 roku kontynuowano walkę wyzwoleńczą w podziemiu, w lasach. Partyzanci walczyli do lat 50. Dopiero upadek powstania węgierskiego w 1956 roku pokazał wszystkim, że opór zbrojny jest bezowocny, do czasu gdy nie zmieni się sytuacja polityczna. Ostatni partyzanci wyszli wtedy z lasów.
Oznaką takiej zmiany mogło być to, co stało się w Polsce w 1980 roku.
- To było zasadnicze. Polska jest największym krajem Europy Środkowo-Wschodniej. Węgry miały wspomniane już powstanie, potem Czechosłowacja odegrała ważną rolę w 1968 roku, ale oba narodowe zrywy się nie powiodły. Jednak stało się jasne, że decydujące i rozstrzygające będzie to, co się stanie w Polsce. Rok 1980 i "Solidarność" były najważniejsze. Nie dało się zatrzymać narodowego poruszenia w tak wielkim kraju. Zdawaliśmy sobie sprawę, że i nasza przyszłość zależy od tego, w którą stronę pójdzie Polska. Jeżeli ten kierunek okazałby się pomyślny, to oznaczałoby, że ostatnie dni Związku Sowieckiego są już blisko. Wprawdzie Jaruzelski stłumił "Solidarność" przez stan wojenny, ale działanie siłą w tym przypadku mogło mieć tylko krótkotrwały efekt. I rzeczywiście wkrótce do władzy doszedł Gorbaczow, a w 1996 roku ogłoszono pieriestrojkę. Wydarzenia w Polsce musiały mieć wpływ także na to, co się działo w Moskwie, na Kremlu. Cały czas bardzo uważnie śledziliśmy wszystko, co dzieje się w Polsce. Jednocześnie nasza uwaga była skierowana na to, co robi kardynał Karol Wojtyła, i dużo obiecywaliśmy sobie po jego wyborze na Papieża. Duchowe i moralne znaczenie tego faktu było nadzwyczajne.
Czy, Pana zdaniem, Polska jest w dalszym ciągu liderem regionu?
- Oczywiście, przede wszystkim poprzez swój rozmiar. Ta wielkość ma niezaprzeczalne znaczenie.
A co powinniśmy robić, żeby jak najlepiej wypełniać tę rolę?
- Polska powinna kontynuować tradycję przywiązania do wartości moralnych. Jest jedna bardzo ważna i interesująca rzecz. Mianowicie Polska w pewnym sensie jest podobna tylko do Stanów Zjednoczonych. Jeden z ambasadorów Estonii w Waszyngtonie w czasach okupacji sowieckiej (USA nie uznały przyłączenia Estonii do ZSRS i cały czas mieliśmy tam misję dyplomatyczną) powiedział mi przed śmiercią, że na całym świecie tylko Ameryka potrafi uczynić pewne szlachetne wartości częścią swojej polityki. W mojej opinii, te słowa można także odnieść do Polski. A USA to wielki kraj. Tym większe należy się uznanie o wiele przecież mniejszej i słabszej Polsce. A więc Polska jest nie tylko pragmatyczna, ale ma także pewne zasady, moralność.
W Estonii widać nostalgię za czasami sowieckimi?
- Znikomą. Przeprowadziliśmy rozliczenie z tamtym okresem, nie ma sowieckich nazw ani pomników. Pewne sentymenty mają podłoże raczej socjalno-ekonomiczne. Wiadomo, że w gospodarce rynkowej jedni są bogaci, a inni biedniejsi. W czasach sowieckich wszyscy - poza nomenklaturą - byli biedni, a przez to pojawia się przekonanie, że wtedy mieliśmy przynajmniej równość. Ale większość Estończyków nie wyobraża sobie powrotu do komunizmu.
A co z ludźmi, tajnymi współpracownikami KGB, którzy byli u władzy?
- U władzy byli głównie Rosjanie. Prowadzimy konsekwentnie dekomunizację życia publicznego, a kolaboranci nie mogą zajmować stanowisk kierowniczych. Ścigane są zbrodnie komunistyczne. Mieliśmy już dwa przypadki osób współpracujących z rosyjskimi służbami specjalnymi, które zostały za to osądzone i ukarane. Estoński kontrwywiad ma dużo pracy.
Czym w historii Estonii był okres 1944-1991?
- To była po prostu okupacja. Wszelkie inne terminy, takie jak np. ograniczona suwerenność lub suwerenność w ramach ZSRS, nie mają żadnego zastosowania. Estonia zgodnie z prawem międzynarodowym nigdy nie była częścią ZSRS. Była sąsiadem Związku Sowieckiego, czasowo okupowanym przez wojska tego państwa. Tę sytuację można porównać z zajęciem czeskiej części Czechosłowacji przez Trzecią Rzeszę w 1939 pod nazwą Protektoratu Czech i Moraw. Nie ma pomiędzy tymi zdarzeniami żadnej różnicy z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Tak zwany Związek Sowiecki nie był niczym więcej jak sloganem Stalina.
Dziękuję za rozmowę.
Estoński kontrwywiad ma dużo pracy
